Главная arrow Все публикации на сайте arrow «Современные проблемы взаимодействия философии, психологии и когнитивных технологий (круглый стол)
«Современные проблемы взаимодействия философии, психологии и когнитивных технологий (круглый стол) | Печать |
Автор Редакция   
05.10.2016 г.

К 85-летию со дня рождения В.П. Зинченко». Материалы «круглого стола»

 

В августе 2016 г. исполнилось 85 лет со дня рождения легендарного российского психолога Владимира Петровича Зинченко. Журнал «Вопросы философии» провел «круглый стол» «Современные проблемы взаимодействия философии, психологии и когнитивных технологий: К 85-летию со дня рождения В.П. Зинченко». Участники предприняли попытку рассмотреть проблемный комплекс философских и психологических направлений, которые разрабатывал В.П. Зинченко и которые не потеряли актуальности и сегодня: культурно-историческая психология, деятельностный подход в философии и психологии, редукционизм в современной психологии, идея «поэтической антропологии», связь философии и психологии в отечественной интеллектуальной традиции.

 

КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА: культурно-историческая психология, деятельностный подход, редукционизм, «поэтическая антропология», история психологии в России.

 

Участники:

 

ЛЕКТОРСКИЙ Владислав Александрович – доктор философских наук, профессор, академик РАН, академик РАО, заведующий сектором теории познания Института философии РАН, ведущий научный сотрудник лаборатории трансдисциплинарного исследования познания, языка и социальных практик при Томском государственном университете, председатель Международного редакционного совета журнала «Вопросы философии», главный редактор журнала «Философия науки и техники», Москва.

ПРУЖИНИН Борис Исаевич – доктор философских наук, главный редактор журнала «Вопросы философии», ведущий научный сотрудник Института философии РАН, профессор кафедры философии Дальневосточного федерального университета (ДВФУ), Владивосток, профессор Школы философии Факультета гуманитарных наук Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», Москва.

АСМОЛОВ Александр Григорьевич – доктор психологических наук, профессор, зав. кафедрой психологии личности МГУ им. Ломоносова, академик РАО, Москва.

ВЕЛИЧКОВСКИЙ Борис Митрофанович – доктор психологических наук, профессор, член-корреспондент РАН, старший профессор Дрезденского технического университета, заместитель директора по научной работе Курчатовского комплекса НБИКС-технологий (Национальный исследовательский центр (НИЦ) «Курчатовский институт»), Москва.

ЗИНЧЕНКО Юрий Петрович – доктор психологических наук, профессор, декан факультета психологии МГУ им. Ломоносова, академик РАО, Москва.

МЕЩЕРЯКОВ Борис Гурьевич – доктор психологических наук, профессор кафедры психологии Государственного университета «Дубна», Дубна, Российская Федерация; зам. главного редактора журнала «Культурно-историческая психология», Москва.

ПЕТРЕНКО Виктор Фёдорович – доктор психологических наук, член-корреспондент РАН, профессор факультета психологии МГУ им. Ломоносова, заведующий лабораторией «Психология общения и психосемантика» факультета психологии МГУ им. Ломоносова, заведующий лабораторией «Когнитивные исследования» Института системного анализа РАН, Москва.

ПЕТРОВСКИЙ Вадим Артурович – доктор психологических наук, профессор кафедры психологии личности факультета социальных наук, ординарный профессор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», Москва.

ПОРУС Владимир Натанович – доктор философских наук, ординарный профессор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», Москва.

РОЗИН Вадим Маркович – доктор философских наук, профессор, главный научный сотрудник Института философии РАН, Москва.

СОБКИН Владимир Самуилович – доктор психологических наук, профессор, руководитель Центра социологии образования Института управления образованием РАО, Москва.

ЩЕДРИНА Татьяна Геннадьевна – доктор философских наук, профессор кафедры философии Института социально-гуманитарного образования Московского педагогического государственного университета, профессор кафедры философии Дальневосточного федерального университета (ДВФУ), редактор журнала «Вопросы философии», Москва.

 

Цитирование: Современные проблемы взаимодействия философии, психологии и когнитивных технологий: К 85-летию со дня рождения В.П. Зинченко. Материалы «круглого стола». Участники: В.А. Лекторский, Б.И. Пружинин, А.Г. Асмолов, Б.М. Величковский, Ю.П. Зинченко, Б.Г. Мещеряков, В.Ф. Петренко, В.А. Петровский, В.Н. Порус, В.М. Розин, В.С. Собкин, Т.Г. Щедрина // Вопросы философии. 2016. № 9.

 

 

 

Voprosy Filosofii. 2016. Vol. 9. 

“Modern Problems of Interaction between Philosophy, Psychology and Cognitive Technologies: to the 85th Anniversary since the Birth of V.P. Zinchenko”. Materials of the “round table”

 

In august 2016 has been 85 years since the birth of legendary Russian psychologist Vladimir Petrovich Zinchenko. The journal Voprosi filosofii held a round table “Modern Problems of Interaction between Philosophy, Psychology and Cognitive Technologies: to the 85th Anniversary since the Birth of V.P. Zinchenko”. Participants made an attempt to examine the problematic complex of philosophical and psychological directions that were developed by V.P. Zinchenko and that had not lost their relevance: cultural-historical psychology, activity approach in philosophy and psychology, reductionism in modern psychology, an idea of “poetical anthropology”, connection of philosophy and psychology in Russian intellectual tradition.

KEY WORDS: cultural-historical psychology, activity approach, reductionism, “poetical anthropology”, history of psychology in Russia.

 

LEKTORSKI Vladislav A. – DSc in Philosophy, Professor, Academician RAS, Academician RAE, Head of the Theory of Cognition at the Institute of Philosophy of the RAS, Leading Researcher of the Laboratory of Transdisciplinary Studies of Cognition, Language and Social Practices at Tomsk State University, Chairman of the International Editorial Board of the Journal "Voprosy Filosofii", the Chief Editor of the Journal "Philosophy of science and technology", Moscow. Этот e-mail защищен от спам-ботов. Для его просмотра в вашем браузере должна быть включена поддержка Java-script

PRUZHININ Boris I. – DSc in Philosophy, Editor-in-chief of Journal «Voprosy Filosofii», Leading Research Fellow of the Institute of Philosophy of Russian Academy of Sciences, Professor at Department of Philosophy of School of Humanities at Far Eastern Federal University (FESU), Professor of the Department of Ontology, Logic and Theory of Knowledge of the National Research University – Higher School of Economics, Moscow. Этот e-mail защищен от спам-ботов. Для его просмотра в вашем браузере должна быть включена поддержка Java-script

ASMOLOV Alexander G. – DSc in Psychology, Professor, Head of the academic department of Personality psychology at the Moscow State University named after M.V. Lomonosov, Academician of the Russian National Academy of Education, Director of Federal Education Development Institute, Moscow. Этот e-mail защищен от спам-ботов. Для его просмотра в вашем браузере должна быть включена поддержка Java-script

MESHCHERYAKOV Boris G. – DSc in Psychology, Professor, Dubna State University, Dubna, Russian Federation, deputy chief redactor, Cultural-Historical Psychology Journal, Moscow. Этот e-mail защищен от спам-ботов. Для его просмотра в вашем браузере должна быть включена поддержка Java-script

PETRENKO Victor F. – DSc in Psychology, Professor, Correspondent Member of the Russian Academy of Sciences, Head of the Laboratory "Psychology of communication and psychosemantics" of the Faculty of Psychology of the Moscow State University named after M.V. Lomonosov, Head of the Laboratory "Cognitive Research" of the Institute of System Analysis Russian Academy of Sciences, Moscow. Этот e-mail защищен от спам-ботов. Для его просмотра в вашем браузере должна быть включена поддержка Java-script

PETROVSKIY Vadim A. – DSc in Psychology, Professor, National Research University – Higher School of Economics, Moscow. Этот e-mail защищен от спам-ботов. Для его просмотра в вашем браузере должна быть включена поддержка Java-script

PORUS Vladimir N. – DSc in Philosophy, Professor in Ordinary of the National Research University – Higher School of Economics, Moscow. Этот e-mail защищен от спам-ботов. Для его просмотра в вашем браузере должна быть включена поддержка Java-script

ROZIN Vadim M. – DSc in Philosophy, Professor, Leading Research Fellow at the Institute of Philosophy of the RAS, Moscow. Этот e-mail защищен от спам-ботов. Для его просмотра в вашем браузере должна быть включена поддержка Java-script

SHCHEDRINA Tatiana G. – DSc in Philosophy, Professor at Department of Philosophy of Institute of Social Humanitarian Education at Moscow Pedagogical State University, Professor at Department of Philosophy of School of Humanities at Far Eastern Federal University (FESU), Editor of Journal “Voprosy Filosofii”, Moscow. Этот e-mail защищен от спам-ботов. Для его просмотра в вашем браузере должна быть включена поддержка Java-script

SOBKIN Vladimir S. – DSc in Psychology, Professor, Head of the Center for the sociology of education at the Institute of Management of Education of the Russian National Academy of Education, Moscow. Этот e-mail защищен от спам-ботов. Для его просмотра в вашем браузере должна быть включена поддержка Java-script

VELICHKOVSKY Boris M. – DSc in Psychology, Professor, Correspondent Member of the Russian Academy of Sciences, Senior Professor of the Dresden Technical University, Deputy Director of the Kurchatov NBICS-center for scientific research National Research Center «Kurchatov Institute», Moscow. Этот e-mail защищен от спам-ботов. Для его просмотра в вашем браузере должна быть включена поддержка Java-script

ZINCHENKO Yuri P. – DSc in Psychology, Professor, Dean of the Faculty of Psychology of the Moscow State University named after M.V. Lomonosov, Academician of RAO, Moscow. Этот e-mail защищен от спам-ботов. Для его просмотра в вашем браузере должна быть включена поддержка Java-script

 

Citation: Modern Problems of Interaction between Philosophy, Psychology and Cognitive Technologies: to the 85th Anniversary since the Birth of V.P. Zinchenko. Materials of “Round Table”. Participants: Vladislav A. Lektorski, Boris I. Pruzhinin, Alexander G. Asmolov, Boris G. Meshcheryakov, Viktor F. Petrenko, Vadim A. Petrovskiy, Vladimir N. Porus, Vadim M. Rozin, Tatiana G. Shchedrina, Vladimir S. Sobkin, Boris M. Velichkovsky, Yuri P. Zinchenko // Voprosy Filosofii. 2016. Vol. 9.

 

 

 

  

Лекторский: Мы собрались, чтобы поговорить о насущных проблемах взаимодействия философии и психологии и вместе с тем отметить 85-летие со дня рождения Владимира Петровича Зинченко, выдающегося отечественного психолога, яркого человека, блестящего экспериментатора и интереснейшего теоретика, который в своих исследованиях вышел на те философские проблемы, о которых мы сегодня поговорим.

Не столь давно в западной, особенно американской психологии господствовал бихевиоризм, считавший, что, хотя психология исторически вышла из философии, она в ХХ в. по примеру других наук должна полностью отделиться от последней и строиться по образцу естествознания. Жизнь показала, что так не получается. Если и в математике, и в физике, и в биологии сегодня самые острые вопросы связаны с философским пониманием оснований этих дисциплин, то психология как наука о человеке в принципе не может уйти от таких сюжетов, как природа сознания, субъективности, познания, как ценностные и смысложизненные проблемы, т.е. от тех самых вопросов, которые всегда были в центре философских дискуссий. «Когнитивная революция» в психологии, современные попытки свести психологию к когнитивной нейронауке, «гуманистическая психология» с её ценностной проблематикой, постмодернистские попытки деконструкции психологического знания, и вместе с тем использование когнитивных технологий для трансформации человеческой психики – всё это выдвигает сегодня философско-методологическую и философско-ценностную проблематику в психологии на первый план. И эта проблематика обсуждается сегодня в мире весьма интенсивно.

В отечественной психологии всегда были сильны традиции взаимодействия философии и психологии. И они никогда не прерывались. Такие крупнейшие отечественные психологи, как Г.И. Челпанов, В.В. Зеньковский, Л.С. Выготский, С.Л. Рубинштейн, были также выдающимися философами. Г.Г. Шпет начинал как психолог и стал классиком отечественной философии. А.Н. Леонтьев, А.Р. Лурия, В.В. Давыдов философски обосновывали свои психологические концепции. В свою очередь наши известные философы выходили в психологическую проблематику. Это и Э.В. Ильенков, и М.К. Мамардашвили, и Г.П. Щедровицкий, и В.С. Библер, и Ф.Т. Михайлов.

Владимир Петрович разделял и блестяще развивал эту линию. Ряд связанных с этим проблем особенно волновал его. Прежде всего это касается двух концепций, разработанных в отечественной психологии. Это культурно-историческая теория развития психики, идущая от Л.С. Выготского, и психологическая теория деятельности, связанная с именами С.Л. Рубинштейна и А.Н. Леонтьева. Обе концепции плодотворно развивались, а А.Н. Леонтьев объединил их в одну. В этой связи хочу заметить, что сегодня в мире делаются попытки противопоставить эти концепции. Об этом я могу судить на основании личных впечатлений. Я в течение 15 лет был членом исполкома Международного Общества по изучению культуры и деятельности, объединяющего психологов разных стран мира, разделяющих идеи Л.С. Выготского. И я помню, что, когда речь зашла о названии Общества, ряд западных психологов резко возражали против упоминания «деятельности» в этом названии. Они считали, что, если идеи Л.С. Выготского выдержали испытание временем, то разработанная в советской психологии теория деятельности якобы сошла с исторической сцены. Мне пришлось участвовать в многочасовой баталии и добиться того, чтобы слово «деятельность» было упомянуто в наименовании Общества. А последующее развитие психологии и когнитивной науки подтвердило мнение о том, что сегодня деятельностная проблематика является одной из центральных при осмыслении феноменов познания и сознания: растёт популярность «энактивированного» (т.е. деятельностного) подхода, при этом некоторые теоретики когнитивной науки в этой связи ссылаются на идеи советской психологии.

Владимир Петрович специально изучал психологическую проблематику действия в рамках психологии восприятия, эргономики и инженерной психологии (он был одним из ее основоположников в нашей стране). Затем он пытался построить общую психологическую теорию, исходя из понятия «действия» как из «клеточки» этой теории. В этих рамках он считал возможной интеграцию теории действия и культурно-исторической теории психического развития. Это очень многообещающий подход, опирающийся на богатый экспериментальный материал и теоретически интересно продуманный. По-моему, он в полной мере ещё не оценён. Но этот подход Владимир Петрович считал в значительной степени отличным от психологической теории деятельности А.Н. Леонтьева. Владимир Петрович не только различал «действие» и «деятельность», но даже иногда их противопоставлял. Однако насколько это противопоставление является правомерным? Давайте поговорим об этом. Мне кажется, что при всей оригинальности теории действия В.П. Зинченко она имеет генетическое родство с психологической теорией деятельности А.Н. Леонтьева.

Другая проблема, которая волновала Владимира Петровича и которая сегодня является одной из самых обсуждаемых в психологии: возможна ли редукция психических явлений к процессам переработки информации в головном мозге? Многие считают, что достаточно основательно изучить работу мозга, чтобы мы открыли тайну психики в целом и сознания в частности, чтобы мы научились управлять психическим процессами и даже «читать мысли» другого человека. Кажется, что есть факты, свидетельствующие об осуществимости таких смелых надежд (недаром сегодня во многих странах выделяются огромные деньги для исследования мозга). Владимир Петрович никогда не разделял подобных идей. Ведь содержание психических процессов определяется не механизмами (в частности, мозговыми), с помощью которых они реализуются, а взаимодействием познающего и сознающего существа с окружающим миром, при этом для человека это, прежде всего, культурно-исторический мир, а способ взаимодействия с последним и выражается в системах коллективной деятельности и индивидуальных действий. Если мы серьёзно придерживаемся культурно-исторической и деятельностной теорий психического развития, то нейрофизиологический редукционизм для нас неприемлем. Это не исключает необходимости серьёзного осмысления современных результатов когнитивной нейронауки.

В связи с растущей технизацией науки, в том числе психологии, Владимир Петрович размышлял над вопросом о судьбе науки и научного знания. С этим связаны его тексты о месте науки в культуре и о возможности утраты наукой своей культурообразующей функции (его знаменитая статья «Наука – часть культуры?» в журнале «Вопросы философии»), его проект «Поэтической антропологии».

Наконец, важная часть того, что делал В.П. Зинченко – его осмысление наследия выдающихся российских психологов-философов: Л.С. Выготского, С.Л. Рубинштейна, Г.Г. Шпета. Это не просто наше наследие. Это те идеи, которые помогают разобраться в современных философско-методологических спорах вокруг психологии. В этой связи я хочу обратить внимание на такой интересный факт: Владимир Петрович обнаружил влияние идей Г.Г. Шпета на концепцию Л.С. Выготского – до него об этом никто не писал.

Словом, обсуждая современные проблемы взаимодействия философии и психологии, мы обращаемся к идеям Владимира Петровича, вспоминаем этого человека, который был не только блестящим учёным, но и нашим другом, игравшим исключительную роль в нашем психологическом и философском сообществе. Этому и посвящён наш «круглый стол».

 

Розин: Я с Владимиром Петровичем был хорошо знаком, воспринимал его как старшего товарища. Считается, что он дальше развивал культурно-историческую концепцию Льва Семеновича Выготского. Но, на мой взгляд, Владимир Петрович не избежал характерного для психологов отношения к истории и человеку. Никто в психологии вроде бы не отрицает идеи культурно-исторической теории, но почти никто их и не развивает. Признавая значение знаков в становлении психики, вспомним принципиальное утверждение Выготского («человек вводит искусственные стимулы, сигнифицирует поведение и при помощи знаков создает, воздействуя извне, новые связи в мозгу»; «в высшей структуре функциональным определяющим целым или фокусом всего процесса является знак и способ его употребления»), современные психологи что-то не спешат обращаться к семиотике, чтобы на ее основе уточнить или перестроить свои понятия. Идеи историзма и культуры, на которых так настаивал Выготский, тоже только приговариваются. Реальный же анализ психики по-прежнему ведется в молчаливом предположении, что существуют вечные законы психики, которые везде одинаковы: берем ли мы современного образованного человека или аборигена, или средневекового монаха. Критикуя этот подход, Выготский еще в конце 1920-х гг. писал: «В основе психологии, взятой в аспекте культуры, предполагались закономерности чисто природного, натурального или чисто духовного, метафизического характера, но не исторические закономерности. Повторим снова: вечные законы природы или вечные законы духа, но не исторические законы». Дело все в том, что если бы реализовалась эта программа, то психологам надо было бы обратиться к семиотике более подробно, чего они не делают никогда.

 

Собкин: Почему вы так резко? Я вам, если хотите, с десяток психологических работ сразу назову.

 

Розин: Я заостряю в целях полемики. Мне могут возразить, указав на работы А.Н. Леонтьева, который, развивая идеи культурно-исторической теории, писал о развитии деятельности и «личностных смыслах». Но не пошел ли он, напротив, в другом направлении, повернув, прямо назад от теории Выготского. Ведь идея деятельности, понимаемой как предметная реальность, которую непонятно почему приписывают Выготскому, как раз закрывает дорогу культурно-исторической теории, точно так же как идеи сознания и смысла совершенно не эквивалентны идее знака (сигнификации), зато вполне оправдывают трактовку психики в плане вечных законов. Характерно замечание последователей А.Н. Леонтьева в словаре «Психология» (под общей редакцией А.В. Петровского и М.Г. Ярошевского). «Культурно-историческая теория подвергалась критике, в том числе со стороны учеников Л.С. Выготского, за неоправданное противопоставление “натуральных” и “культурных” психических функций; за понимание механизма социализации как связанного преимущественно с усвоением знаково-символических (языковых) форм; за недооценку роли предметно-практической деятельности человека. Последний аргумент стал одним из исходных при разработке учениками Л.С. Выготского концепции структуры деятельности в психологии». Однако каким образом возможна культурно-историческая трактовка психики, если не разводить «натуральные» и «культурные» функции, сводить значение знаков к их смыслам, а сложную реальность, включающую социокультурные, институциональные (в частности, образовательные) и личностные процессы, – к предметно-практической деятельности?

Я думаю, отношение психологов к культурно-исторической теории не случайно. Идеи этой концепции, на мой взгляд, противоречат двум центральным основоположениям психологии. Во-первых, естественнонаучному подходу, в том числе идее детерминации поведения. Во-вторых, психологи в объяснении психики и ее развития избегают обращения к другим дисциплинам (социологии, культурологии, семиотике и т.д.), т.е. не хотят сделать психологическое исследование междисциплинарным. К чести Владимира Петровича – он двигался именно в этом направлении: пытался превратить психологическое исследование в междисциплинарное. Поэтому в последние годы был не похож на традиционного психолога, больше на философа и культуролога.

Сходные тенденции мы видим и у современных психологов, идущих вслед за Выготским. Например, присутствующий здесь Александр Григорьевич Асмолов, наш главный теоретик в области психологии личности, пытается преодолеть рассмотрение человека отдельно от мира и мира безотносительно к человеку и охарактеризовать последнего в деятельностной онтологии, имея в виду, в частности, объяснение творческой природы личности. «Не мир сам по себе, ‒ пишет он, ‒ не человек сам по себе, а “мир человека”, бытие человека в мире становятся основой существования социально-деятельностной природы человеческого существования». Установка на описание «мира человека» является исключительно важной для современной психологии. Психология оказалась перед дилеммой: или учесть результаты других наук (таких как культурология, социология, семиотика и пр.), поставив под угрозу традиционный психологический подход, или сохранить его в неизменности, поставив под угрозу само существование психологии, поскольку, не реагируя на указанные результаты, она проигрывает конкуренцию с другими антропологическими дисциплинами (антропологией, понимающей социологией, культурологией и т.п.).

Чтобы реализовать программу культурно-исторической теории, необходимо было решить три задачи: проанализировать и задать последовательность внешних социальных содержаний, которые усваивает или должен усвоить развивающийся человек; понять действие самого механизма интериоризации; охарактеризовать особенности внутренних содержаний (психических процессов и структур) и логику их «как бы имманетного» развития, которая на самом деле, по Выготскому, есть сплав культурного и биологического. Наиболее последовательно все три задачи, на мой взгляд, пыталась решить школа В.В. Давыдова. Но деятельностная концепция, в рамках которой работал Василий Васильевич и многие другие российские психологи, сегодня подвергается критике. Об эволюции взглядов в отношении деятельностной концепции можно судить, например, по позиции самого Владимира Петровича, являющегося, как известно, одним из создателей теории деятельности. «Психологическая теория деятельности, ‒ пишет он, ‒ игнорирует или упрощает духовный мир человека, редуцируя его к предметной деятельности, она бездуховна, механистична… Нужно преодолеть “детскую болезнь” и понять, что ни деятельность, ни культура не могут претендовать “на формулирование исчерпывающего объяснительного принципа”». Это первое, что я хотел сказать.

Теперь по поводу деятельности и действий. Мне кажется, что учения о деятельности и действии мало между собой связаны. Первое больше относится к основаниям психологии в духе детерминизма, а второе ‒ к одному из предметов самой психологии. Вот что Зинченко писал: «Категория деятельности служила для Рубинштейна и Леонтьева своего рода заказником, резервацией, средством идеологической защиты психологии. Точнее, выживания ее как науки. Психика либо отождествлялась с деятельностью, либо деятельность выступала в качестве объяснительного средства, синонимом принципа детерминизма всей психики. В обоих случаях, психика, а вслед за ней и психология, оказывались внутри относительно безопасного с идеологической точки зрения круга деятельности, что и позволяло психологии существовать».

Если говорить об основоположениях деятельностного подхода, то можно указать на следующие моменты: во-первых, декартовское понимание личности, как обладающей целостным, ясным сознанием и мышлением. Во-вторых, рациональное истолкование деятельности, мотивы которой могут быть описаны и контролируемы. В-третьих, идея развития деятельности, тоже понимаемая рационально. И, наконец, подразумеваемый за деятельностью тип социальности, основанный на разделении труда, организации, управлении, в каком-то смысле не предполагающий общение, свободу и творчество, т.е. тот, который у нас был характерен для прошлого века. Мне кажется, что расцвет теории деятельности в СССР был связан именно с указанным типом социальности, а упадок ‒ со становлением нового типа.

Выготский употреблял слово «деятельность», но деятельность у Выготского не является предельной онтологией. В качестве последней, судя по всему, выступает личность в интерсубъективной ситуации формирования. Кстати, и для Рубинштейна предельная онтология тоже не деятельность, а личность и субъект, причем, мыслимые не в натуралистическом дискурсе, а в диалектическом. Выготский, Рубинштейн и Леонтьев создали три самостоятельных, очень разных концепции деятельности, которые нельзя располагать в определенный ряд развития, что обычно делается. На мой взгляд, кризисом охвачена, прежде всего, теория деятельности Леонтьева, как в силу кризиса марксистского мировоззрения, так и в силу кризиса социальности, характерной для прошлого века. Коул и Верч в статье «Свобода и скованность человеческого действия» показывают, что Зинченко интересуется так называемым свободным действием. На это надо обратить внимание: свободное действие, т.е. такое, которое обусловлено личностью, воображением, мышлением, творчеством.

И последнее, не думаю, что концепты психологии как гуманитарной науки и концепты Зинченко лежат в одной плоскости. Поэтическая антропология ‒ это выход за пределы психологии. Это попытка дотянуться до осмысления личности, которая психологии не удается в силу указанных двух основоположений, дотянуться через построение особого дискурса, в рамках которого обсуждается поэтическое творчество. Но здесь вопрос: почему только поэзия, а не просто литература, а также не живопись и музыка? Замысел верный, поскольку европейская личность делает, возделывает себя через искусство. Но она возделывает себя также и через философию. Работы К. Юнга, С. Франка, Ф. Василюка, П. Волкова показывают, что гуманитарный подход в психологии может быть реализован, прежде всего, в психологической практике, а вовсе не в науке. Концепт «психология как гуманитарная наука», мне кажется, необходимо продумывать заново. Но это сделать невозможно, не продумывая заново концепт самой психологии. Здесь, мне кажется, ситуация не только созрела, но уже перезрела.

 

Лекторский: Давно уже перезрела. Сто лет тому назад. Столько идей нам высказал уважаемый Вадим Маркович, что это можно целый день обсуждать. Вы нам предложили проект реформы не только психологии, но и всего на свете.

 

Величковский: Нужно иметь в виду, что Владимир Петрович рос в невероятно ярком научном окружении. Лучшие представители этого окружения, такие как А.Р. Лурия, А.Н. Леонтьев и др., их имена мы все знаем, естественно рассматривали его как продолжателя традиций отечественной теоретической психологии. Хотя мы можем долго рассматривать варианты понимания «деятельности» у Выготского или, скажем, у Рубинштейна, но все-таки именно леонтьевское понимание до сих пор осталось не только наиболее общим, но и наиболее конструктивным. Дело не столько в указании на определенную философскую традицию, сколько в том, что оно позволяет дать системное описание всего, сколько-нибудь важного в психологии, вплоть до смысловых образований и мотивационных основ личности человека. Будучи по природе своей бунтарем, Владимир Петрович часто иронизировал по поводу этой глобальной концепции, но фактически не вышел за ее пределы, обрушив свой недюжинный интеллект на понятие действия. К чему приводит такая расстановка акцентов? Если взять более частное понятие действия, то там нет в явном виде мотивационной компоненты, но зато есть представление о сознательной цели. Но сознание, оно ведь всегда свободно. Тут совсем необязательно сразу искать связь с искусством и творчеством. Сознание всегда свободно в самом конкретном, операциональном смысле слова. В сознании всегда есть элемент свободы воли. Действие всегда произвольное действие, там всегда есть сознательная цель. Каким-то образом эти категории оказываются (в том числе и в экспериментальных исследованиях) непрерывно связанными между собой. Вполне возможно, что для Владимира Петровича акцент на действии был первоначально чисто ситуативным, как элемент его профессиональной жизни. Он, прежде всего, в первый период своей жизни имел отношение к человеко-машинным системам, к работе человека в техническом окружении. Но заметьте, что даже зрение (про осязание я не говорю – это очевидно) трактовалось Владимиром Петровичем как действие. Понятие перцептивного действия возникает из прикладных, инженерно-психологических задач. Вклад Владимира Петровича, допустим, в развитие психологии в Московском университете состоял в том, что именно он связал психологию с промышленностью, создав кафедру инженерной психологии (сейчас это кафедра психологии труда и организационной психологии). Все это не случайно, потому что категория действия в большей степени, чем более широкая и абстрактная категория деятельности очень важна для решения практических задач в области, допустим, взаимодействия человека и техники. И то, как построено действие, непосредственно определяет успешность работы человека. Но одновременно действие в отличие от деятельности в общем случае содержит элемент сознательного программирования. О чем великолепно сказал Маркс в известной фразе о самом плохом архитекторе и самой хорошей пчеле. Мне кажется, что проблема сознания здесь и возникла, определив многое в судьбе идей Владимира Петровича, во всех переходах и передрягах, которые в дальнейшем уже не имели такого очевидной связи с инженерно-психологической и эргономической практикой.

 

Лекторский: Спасибо. В связи с тем, о чем сказал Вадим Маркович, я вспоминаю насчет свободного действия. Борис Митрофанович об этом говорил. Свободное действие и свобода воли, и политическая свобода – это же не одно и то же. В любом обществе, в самом не свободном в политическом смысле, все равно не может не быть свободы воли человека и его ответственности за свои действия.

 

Собкин: Ну да, мы так слово "свобода" легко размениваем как что-то самоочевидное. А так припомним в своей жизни, когда мы были свободны?..

 

Лекторский: Конечно, свобода лучше, чем несвобода. Да, пожалуйста. Александр Григорьевич Асмолов.

 

Асмолов: Каждый раз, когда слушаю Вадима, возникает масса интересных ощущений. Но простите маленькую реминисценцию. Если мы перекинем мост через время в 1977 г., то окажемся в разгаре спора между школой Узнадзе и школой А.Н. Леонтьева на симпозиуме по проблемам деятельности. На нем выступали Владимир Петрович Зинченко, Георгий Петрович Щедровицкий. Прозвучали лозунги, что «Деятельность исчезла», «Мы в кризисе». И Георгий Петрович в ходе дискуссии со мной сказал, что теория деятельности, особенно в ее леонтьевском варианте, практически застыла. Владимир Петрович широко улыбался, поглощая эти смыслы. И мне пришлось Георгию Петровичу ответить: «Знаете, Георгий Петрович, каждый раз, когда мы занимаемся мифотворчеством, у вас рождаются свои мифы о нашем подходе, а у нас – свои». И тут он, помолчав минуту, сказал: «Черт побери, а ведь это так». В данной ситуации, я рад, что Вадим поделился с нами своим видением развития деятельностного подхода, а, точнее, своими мифами. Каждый раз мы испытываем вавилонский эффект, говоря о «кризисе» деятельностного подхода. Ощущение несогласия заключается буквально в каждом высказанном Вадимом Марковичем тезисе. В ответ на методологические плачи о кризисе скажу, что в реальности – совершенно другие картины, картины нормальных болезней роста, картины разных кругов общения.

Например, когда мы занимаемся коммуникацией с другими подходами, и, например, с семиотической концепцией культуры Лотмана, то видим, как он использует этот термин «культурно-историческая психология». В его исследованиях ключ не только к пониманию семиотической опосредствованной сигнификации, но и перспективы расширения мысленных миров культурно-деятельностной методологии познания. Второе. Мы должны понимать, что каждый видит в координатах времени разные сюжеты развития культурно-деятельностной психологии. Приведу пример. Послесловие к «Психологии искусства» В.В. Иванова, шестидесятый год издания. Открытие Выготского, пишет он, равноценно открытию Ф. Криком двойной спирали. И это открытие меняет миры. Это смысл текста послесловия. Ровно через двадцать лет тот же В.В. Иванов дает иной ракурс в сборнике «Одиссей»: «Концепция Выготского – это концепция знакового опосредствования культуры, и тем самым, она встраивается в ряд, где живут и Пастернак, и Пропп, и Бахтин, показывая связи культурно-исторической психологии с культурной антропологией, историей, филологией, гуманистикой в целом». Я еще раз говорю, что мы имеем многочисленные подобные видения. И наконец, я с некоторой иронией воспринимаю слова о том, что культурно-деятельностная психология в кризисе, когда мы видим, как бурно работают на Западе, если вы возьмете рейтинг цитированности, такие цитируемые авторы нового витка деятельностного подхода, как Юрьо Энгестром и Ян Вальсинер. И недавний фундаментальный труд по социокультурной психологии в Кембридже показывает ту картину, которая существует в рамках деятельностной психологии. Последнее. Перечислены вопросы «круглого стола». Для дискуссии они сформулированы, с моей точки зрения, весьма интересно. При важности формулировки этих вопросов для меня важно представить пространство развития нашего подхода не деля, где и что кто-то не додумал: Владимир Петрович, Сергей Леонидович или Алексей Николаевич, а ища, как говорил Владимир Александрович Вагнер, смешанные линии развития. Я имею в виду Вагнера, его эволюционный подход. И в этом смысле слова особо важна логика, которую Зинченко как квинтэссенцию дает в конструкте «живое движение», живое действие – эта та логика, которая развивает методологию Николая Александровича Бернштейна – одна интегрирующая перспектива, зона ближайшего развития культурно-деятельностной методологии.

 

Лекторский: Дорогие друзья, давайте продолжать обсуждение, но не только идей Вадима Марковича, но и  те проблемы, которые заявлены в программе нашего «круглого стола».

 

Собкин: В свое время Владимир Соломонович Библер говорил, что культура существует по принципу «те же и Софья». Следуя этому принципу, я и попытаюсь подключиться к начатому разговору. Сам этот принцип, заметим, предполагает включение в уже имеющийся контекст новой темы. Итак, для меня Владимир Петрович Зинченко в первую очередь связывается с его особой личностной формой социального поведения; здесь я имею в виду стиль его лекций и докладов, участия в дискуссиях, особенности общения со студентами и коллегами. И в этом отношении мне кажется очень важной одна характерная для него черта – он любил рассказывать всякие байки про своих учителей (А.В. Запорожца, Д.Б. Эльконина, А.Н. Леонтьева, А.Р. Лурию и др.), про своих друзей – философов и психологов (М.К. Мамардашвили, В.В. Давыдова, Г.П. Щедровицкого, Б.А. Грушина, Я.А. Пономарева и др.), про встречи с ними. Это целая галерея психологических эскизов, зарисовок, а иногда и портретов. Думаю, мы не должны пройти мимо этой его личностной черты еще и потому, что в этих байках и рассказах он затрагивал целый комплекс важнейших вопросов. С одной стороны, это содержательные философские и психологические проблемы (это о значениях), а с другой – личностное поведение его учителей и тех, с кем он общался (это о смыслах). Последнее для него и было крайне важно. Что важно было во всех этих его байках? На мой взгляд, это попытка нащупать то, что проявляет личностный поступок, его «чувственную ткань».

В этой связи сделаю небольшое отступление. В 1975 г. мне посчастливилось быть на заседании Ученого совета в Институте психологии РАН, где Мераб Константинович Мамардашвили делал доклад, посвященный проблеме личности. Основной его тезис заключался в несводимости проблемы личности к проблеме мотивов. Замечу, что подобная постановка вопроса явно расходилась с циклом статей А.Н. Леонтьева, опубликованных в «Вопросах философии», а затем вышедших отдельной монографией «Деятельность. Сознание. Личность». Но для Мамардашвили суть вопроса состояла в следующем: если мы начинаем искать основания поведения человека, ставя перед собой вопросы, почему он так поступил, а не иначе, то тогда личность от нас «ускользает». Она ими не «схватывается». Объясняя, почему человек так себя ведет, мы уничтожаем личность в поисках вот этих «конечных» мотивов. Личность же лежит в плоскости узнавания. Он говорил: «мы узнаем этот поступок как личностный»; подобное узнавание не предполагает постановки вопроса о том, почему человек так поступил. Как только мы начинаем объяснять, почему он пошел на костер, то личность пропадает, «гаснет». Другими словами, мы узнаем личность через особый опыт.

Вот мне и кажется, что Владимир Петрович удерживал подобное понимание личности как важный аргумент, обосновывающий его сомнения в правомерности подхода А.Н. Леонтьева к личности как системе мотивов. Введение представлений о побуждающей и смыслообразующей функциях мотива здесь не спасает. Поэтому совершенно не случаен и его поиск генома развития личности как сложного образования, определяющего включенность человека в поле культуры. Для В.П. Зинченко в историях и байках, где мы (слушатели) должны поставить себя в ситуацию «героя», идентифицироваться с ним, воспроизвести культурные и научные контексты, и задавались такие личностные смысловые образцы поведения человека (ученого) в культуре. Не случайно ведь он назвал свою книгу «Посох Мандельштама и трубка Мамардашвили». Что значит посох Мандельштама? Эта известная фраза из стихотворения О.Э. Мандельштама «Посох»: «Посох мой, моя свобода ‑ сердцевина бытия». Вот это, как мне представляется, и есть тот центральный пункт, который определял для Владимира Петровича его жизненную смысловую позицию; это и задавало контекст его научного общения с нами. И я в этой связи хочу вспомнить, что нам с Александром Асмоловым он читал лекции по инженерной психологии. Не знаю, как ты, а я, честно говоря, мало что запомнил. Но важно, как мне кажется, то главное, что я от него услышал: наука, как и искусство, – свободное действие.

 

Асмолов: Для меня лекции В.П. Зинченко стали точкой опоры и в психологии, и в смысловой педагогике, и в жизни.

 

Собкин: Борис Гурьевич, наверное, запомнил еще больше в силу своих профессиональных интересов и непосредственной работы с Владимиром Петровичем. Мне же вспоминаются какие-то его личностные реакции… Помню, чуть опоздав, я как-то пришел на его лекцию, гордо неся в руках книжку «Так говорил Заратустра», которую я чудом купил в букинистическом магазине на Кузнецком мосту. Он, посмотрев на меня, моментально среагировал, обратившись к аудитории: «Стоит почитать». Стремление посмотреть остраненно на ситуацию постоянно проявлялось у него, и все этого ждали. Карнавализировать сложившееся в науке представление, ощутить себя свободным от авторитетов, как мне представляется, было очень важным для нашего поколения, которое шло вслед за его ровесниками – В.В. Давыдовым, Г.П. Щедровицким, Б.А. Грушиным и др.

Вот еще один случай, для меня он личностно значим, поэтому о нем чуть подробнее. В 1975 г. в Институте психологии АПН СССР в течение года шел семинар по подготовке к 80-летию со дня рождения Льва Семеновича Выготского. На нем развернутый доклад делал Владимир Петрович. Заканчивая, он сослался на Мандельштама. В это время Василий Васильевич Давыдов, почти засыпавший на его докладе, оживился и среагировал: «Володя, ну, причем здесь Мандельштам? Ну, причем?! Я понимаю, если бы ты обсуждал Рубинштейна и Выготского… Или Гегеля. Вот еще Мандельштама здесь не хватало». Случайно в то время у меня оказался четырехтомник Мандельштама, который был издан за рубежом с очень хорошими примечаниями. Читая мандельштамовские стихи, я наткнулся на строки: «Я слово позабыл, что я хотел сказать. И мысль бесплотная в чертог теней вернется». Как вы знаете, это не подписанный эпиграф к седьмой главе «Мышления и речи». Сегодня все знают, что это строки Мандельштама из стихотворения «Ласточка». Кстати, первоначально, оно называлось «Слово». Сегодня это знание тривиально, но тогда подавляющему большинству психологов это было неизвестно; надо было это «вычитать». Больной Л.С. Выготский, как мы знаем, эту главу уже не писал, а диктовал перед своей смертью, наговаривал. И вот, что важно. Глава, а вместе с ней и книга, практически заканчиваются словами: «Другой поэт сказал ‑ И, как пчелы в улье опустелом, дурно пахнут мертвые слова». Но это уже другой поэт! Кто он? Кто «сказал»? Замечу, что здесь мы оказываемся в ситуации культурного диалога, с которого я начал: «те же и Софья». К счастью, в замечательном зарубежном издании Мандельштама, которым я тогда пользовался, эти стихи встретились мне в качестве эпиграфа к статье Мандельштама «О природе слова». Но это только в первом издании, в последующих изданиях эпиграф был убран, и понятно, почему – Николай Гумилев был расстрелян. И это, как мне кажется, крайне важно иметь в виду, читая тексты Л.С. Выготского и другие диалогически построенные тексты. Именно с этим тезисом я и выступил в 1975 г. на следующем заседании семинара, где обсуждался доклад Владимира Петровича. Чуть позднее я опубликовал на эту тему небольшую работу «К исследованию поэтики текстов Л.С. Выготского» (1981). Если мы не вычитываем в текстах Выготского тех отсылок, которые он нам дает, и не можем включить в седьмую главу «Мышления и речи» статью Мандельштама «О природе слова», и понять тот культурный диалог, в который включено это психологическое исследование Выготского, то мы неадекватно, на мой взгляд, читаем его научные работы. А ведь он не только отсылает нас к статье Мандельштама, но и дает нам особое послание, заставляющее обратиться к двум уже репрессированным в то время поэтам – Гумилев расстрелян, Мандельштам в мае 1934, буквально перед смертью Выготского (июнь 1934), был арестован.

Если есть такие неслучайные совпадения, отсылки в тексте, должны ли мы, как читатели, чувствовать своеобразие того «личностного посыла», который в этих текстах заложен, или мы должны оставаться в узкопрофессиональной скорлупе? В этом случае в наши профессиональные меха невозможно влить живую мысль автора.

И в этом отношении Владимир Петрович как раз и пытался в «Поэтической антропологии» открыть для профессиональных психологов новые контексты. И здесь необходимо сделать усилие для реконструкции содержащихся в текстах личностных смыслов. Почему он это делал? Это же не политический текст Выготского. Но, с другой стороны, мне кажется, это крайне важно для понимания психологической феноменологии, с которой мы работаем.

Теперь, к чему сам этот ход с трубкой Мамардашвили и посохом Мандельштама? Для меня это очевидно. Современный психолог по выходе из университета, где он получил «профессиональное» психологическое образование, практически не получает опыта приобщения к культуре; он является «культурным обрубком». Обучение его происходит так, что не прибавляется опыт литературного чтения, восприятия живописи, кино и т.д. А если этого нет, то у него нет и особых переживаний, тех чувств и представлений о феномене человека. Нет, по словам Э.В. Ильенкова, ссылавшегося на Маркса, «опыта творения себя по мерке человеческого рода». Вот поэтому, наверное, Зинченко и насыщает тексты стихами, художественными примерами и т.д., чтобы мы, читая эти тексты, как психологи, почувствовали для себя ту феноменологию, которая не ухватывается в наших научных исследованиях и остается (пока?!) тайной. Подчеркну, в этом отношении его тексты не просто культурная пропедевтика психологов, а именно движение в направлении той психологии, которую мы называем культурно-исторической.

Почему я про это сегодня говорю? Многим из вас я дарил свою последнюю книгу с комментариями к театральным рецензиям Л.С. Выготского. Я уверен, что если бы этих рецензий не было, если бы у Выготского не было опыта читательской критики «Гамлета», если бы он не написал работ, связанных с Андреем Белым, Дмитрием Мережковским, Федором Достоевским, не сделал переводов с древнееврейского и др., то ни о какой культурно-исторической психологии Выготского мы бы сегодня не говорили. В этих «опытах художественной критики» он и осваивал феномены, характеризующие психологическую реальность ‑ и идентификацию, и различного рода переживания, и психологию конфликта. В художественных произведениях, в спрессованном, культурно-отобранном и обработанном виде эти феномены и существуют. Я хочу это специально подчеркнуть. И в этом отношении, говоря о Владимире Петровиче Зинченко, я акцентирую тему его педагогического таланта. Еще раз ‑ это очень важный момент. Он действительно попытался задать особый вектор гуманитарного психологического образования, который мы сегодня явно недооцениваем. Его все время будоражила нарастающая технократичность, технологизация жизни человека ‑ вот против этого он и восставал, причем осознанно, имея опыт работы в качестве инженерного психолога. Ну, я могу здесь и закончить, поставить, по крайней мере, многоточие.

 

Розин: Тут вот какая проблема: есть два варианта истолкования творческого пути В.П. Зинченко. Сначала классический психолог, который много сделал. А потом, на мой взгляд, его как бы вынесло из психологии в феноменологию. Но у Вас получается так: психолог работает в старом арсенале средств, понятий, и представлений, а кроме того, он должен расширять свое видение за счет схватывания этой феноменологии. То есть развилка здесь очень принципиальная.

 

Собкин: Я с Вами соглашусь. И меня тоже, честно говоря, это смущает в его работах. Потому что многие его комментарии к стихотворениям, фразам, которые он приводит, они иллюстративны: а вот смотрите, как представлял память, допустим, Мандельштам, и выделял там такие-то и такие-то моменты памяти, о которых мы, психологи, ничего не говорим или даже не имеем представления. И в этом отношении, мне кажется, он, действительно, соскальзывает, и не попадает в сердцевину – в смысл самого текста стихотворения. А сердцевина смысла как раз и состоит в разборе фразы, в «выщипывании» смысла, по словам Выготского, из текста. У него действительно много примеров редукции поэтических текстов к известным психологическим закономерностям. Меня это смущает тоже, как и Вас. Так же, как я не разделяю и его представление о хронотопе. Его понимание хронотопа как пространства-времени, на мой взгляд, противоречит бахтинскому. Мы в Швеции с В.П. Зинченко провели вместе замечательную неделю на конференции, которая была посвящена М.М. Бахтину… Жили в одном номере. Это была вообще феерия, феерия личностного общения, каких-то очень доверительных разговоров, его воспоминаний о Запорожце, Лурии. Но вот с чем я не согласен: у него это такое физикалистское пространство: к Ухтомскому, туда! А у Бахтина совсем другое. Бахтин вводит понятие хронотопа для определенного литературного жанра, понимая хронотоп как ценностно-ориентированное пространство. В этом вся изюминка. Мы, кстати, с ним и про это довольно много говорили. Но я считаю, что тут мы можем расходиться, но сейчас мне неправильно было бы обсуждать: что там Владимир Петрович не так сказал. Он, кстати, был готов к острым обсуждениям, несогласиям, и спокойно к этому относился, более того ‑ с улыбкой.

 

Петренко: Владимир Петрович, как и Алексей Николаевич Леонтьев, Александр Романович Лурия, Петр Яковлевич Гальперин, остался для моего поколения в роли гуру, как «даритель», производящий «личностный вклад» (в терминологии В.А. Петровского) в наше миропонимание. Я познакомился с ним, когда, окончив первый курс факультета психологии вместе с Сашей Асмоловым, Вадимом Петровским, Женей Субботским, Катей Щедриной и другими славными ребятами, поехал в Психологическую школу в Спортлагерь МГУ в Джемете. Как известно, психологические школы были придуманы А.Р. Лурией и А.Н. Леонтьевым и представляли собой неформальный способ общения старшего поколения, признанных мэтров психологии, и молодой студенческой поросли, и были призваны передавать «личностное знание» (термин Полани) и мировоззрение старшего поколения молодому. Школа 1969 г., руководимая Зинченко, была уже третьей по счету, первые две провели А.Н. Леонтьев и А.Р. Лурия.

Мы уважали и любили Зинченко, потому что он являл собой тип свободного, независимого человека, стиль которого перенимался даже в мелочах. Так, читая лекции, Владимир Петрович часто закуривал, и эти затяжки выступали своеобразными смысловыми паузами, несли так сказать коммуникативную нагрузку. Когда я начал читать лекции (а начал довольно рано, так как Алексей Николаевич Леонтьев оставил меня в ассистентах, минуя аспирантуру), то волнуясь также курил на лекциях, возможно неосознанно подражая Владимиру Петровичу. Вспоминая атмосферу того времени, я ощущаю факультет как дом родной, где профессура всегда заступалась за студентов даже при идеологических разборках. Как, например, при попытке компетентных органов «пришить дело» за психологический капустник о стране «Психоландии», блестяще поставленный Женей Арье (ныне ведущим режиссером Израиля), с участием В. Петухова, В. Собкина, и др. А.Н. Леонтьев и другие профессора сумели отстоять участников от грозивших неприятностей. Вспоминаю и другой случай, связанный с Зинченко. Однажды зам. декана по хозяйственной части специально пришла на защиту моего дипломника и, желая её сорвать, «клеила» ему аморалку: «Вхожу к нему в комнату, а там девушка...» – сообщила она комиссии по защите дипломов. Владимир Петрович, который был председателем комиссии, сделал удивлённое лицо: «Как? Вы вошли в комнату, не постучавшись!» Защита диплома, благодаря Зинченко, была спасена. Этот маленький пассаж – одно из многих свидетельств того, как Зинченко, в отличие от большинства из нас, предпочитающих не замечать бытового хамства, имел «незамыленный взгляд» на нарушение человеческого достоинства и являл собой «лицо необщего выражения». Под стать Владимиру Петровичу был и его ближайший круг. Академик РАО, директор «маленького» Института психологии Академии образования, автор, на мой взгляд, лучшей монографии по методологии и педагогической психологии «Виды обобщения в обучении» Василий Васильевич Давыдов, в народе проходивший под именем «Вась Вась». Творческий и глубокий учёный, он был неудержим и в жизни, и в науке. Помню методологический семинар, проходивший при большом стечении народа на факультете, где А.Н. Леонтьев дал критический анализ некоторых положений Жана Пиаже. На трибуну буквально ворвался разгоряченный Давыдов: «Вам, Алексей Николаевич, хорошо критиковать Пиаже при защите советских танков, а вот смогли бы вы его победить в личном общении?..» И совсем разгорячившись, Давыдов ударил кулаком по кафедре, а затем себя в грудь: «И, вообще, что это за психология без души?.. Душу, душу убили!» Напомню, что это происходило в брежневские, «застойные» времена, когда не только за такие слова, но и за гораздо более невинные деяния, могли быть большие неприятности. Впрочем, Давыдова вскоре исключили из партии и сняли с директорства института за эти или подобные высказывания и поступки. Другой коллега-приятель Зинченко профессор Фёдор Горбов, известный работами по психологической подготовке космонавтов, автор знаменитой методики «гомеостазис Горбова», идея которой была затем растиражирована в многочисленных американских методиках, также мог «похулиганить». Для Владимира Петровича и его друзей наука была не скучным, чисто академическим занятием, а живым творчеством живых и веселых людей. Хотелось бы вспомнить ещё об одном коллеге и друге Владимира Петровича – Мерабе Константиновиче Мамардашвили, у них были совместные статьи в «Вопросах философии» (например, «Проблемы объективного метода в психологии») и в сборнике «Бессознательное»: «Изучение высших психических функций и категория бессознательное». Мамардашвили, как и Зинченко, являл тип человека свободного, не скованного стереотипами, как в мышлении, так и в поведении, и общении. Его энергетика заряжала аудиторию, провоцировала на мысль. На его лекции на факультете в аудиторию набивалось много народа, в том числе и не относящегося прямо к психологии. Атмосфера была всегда демократичная. Приходила со своим мужем проф. Юлия Гиппенрейтер в джинсах и свитере и садилась, как и многие слушатели, на пол. Зал напряженно ловил мысли лектора о Декарте, Канте и т.д. Меня привлекал колорит яркой личности Мамардашвили, свободно рассуждающего о базовых философских проблемах и привлекающего слушателей к диалогическому общению.

Я начал свой рассказ о Владимире Петровиче с личных переживаний, но они скорее задают фон его яркой харизматичной личности, которая проявлялась в первую очередь в стиле его научной и преподавательской деятельности. Владимир Петрович успешно начал карьеру ученого в области инженерной психологии, эргономики, когнитивной психологии. Молодой, успешный учёный, в 37 лет он уже защитил докторскую диссертацию и, возглавив кафедру инженерной психологии, стал наряду с А.Н. Леонтьевым, А.Р. Лурией, П.Я. Гальпериным, одним из создателей факультета психологии.

Тут у нас возникла дискуссия: являлся ли Зинченко сторонником теории деятельности А.Н. Леонтьева. С моей точки зрения, и да, и нет. У Леонтьева деятельность – это всёобъемлющая категория в духе феноменологии Гегеля или Гуссерля, где, как подчеркивал А.Н. Леонтьев, субъект и объект лишь ее полюса. Такая методология не реализована полностью в теории Леонтьева, но, например, в инициированных им исследованиях инвертированного восприятия (Столин, Логвиненко, Пузырей, Петренко) прослеживается эта логика. И, конечно, неслучайны обвинения этих исследований в феноменологии, что сегодня звучит как комплимент, а тогда было скорее идеологическим обвинением. Впрочем, Леонтьеву было не привыкать. За «Проблемы развития психики» ему присудили государственную премию, но, как он рассказывал мне, были и предложения присудить ему срок за идеализм. В те времена выработалась охранительная тактика, когда тексты писались так, чтобы любая строка, выхваченная недоброжелателями из контекста, не могла бы подвергнуться идеологическим обвинениям. Не всё и не обо всем Леонтьев мог писать, и историю психологии надо трактовать, учитывая контекст эпохи. Трактовка же деятельности у В.П. Зинченко в его работах по инженерной (когнитивной) психологии не выходила за рамки традиционной субъект-объектной парадигмы (хотя он развил представления об уровневой структуре действия-деятельности), а на более позднем этапе «поэтической антропологии» он уже скорее работал в рамках диалогической методологии М. Бахтина.

По логике вещей преемником Алексея Николаевича Леонтьева, создавшего факультет психологии, должен был стать на посту декана именно Владимир Петрович Зинченко. Но властные ветры определили другую фигуру на эту роль, а Зинченко «ушли с факультета». Это была, конечно, огромная потеря. Но, как поговаривает Б.С. Братусь, мелкие неприятности удаляют нас от себя, а большие приближают. Логика незаурядной личности неизбежно вывела В.П. Зинченко на решение базовых, экзистенциальных проблем сознания и творчества. И здесь его позиция для меня аналогична роли маленького мальчика из известной сказки Ганса Христиана Андерсена, в удивлении выкрикнувшего: «А король-то голый!» В таких книгах, как «Живое знание» (1997), «Посох Мандельштама и трубка Мамардашвили» (1997), «Сознание и творчество» (2010), В.П. Зинченко убедительно показывает несостоятельность присутствующей как в отечественной психологии под именем «копирующей концепции истины», так и в зарубежной психологии точки зрения, рассматривающей сознание как форму отражения «объективной реальности».

Позицию Зинченко по проблеме сознания афористично выразил его друг и коллега по со-знанию В.Л. Рабинович: «Сознание и творчество (точнее: сотворчество) – тайна двух, потому, что со-знание с кем-то и со-творчество тоже с кем-то. Не с тем ли же самым кем-то? Попасть в резонанс, обняться душами… А потом и рассказать об этом, но на холодную – научную – голову. А что после? Подвигнуть своим рассказом новых двух к со-творчеству, а потом и со-знанию. Таким образом, две тайны или всё-таки одна единственная, но зато тайна тайн? Но… как подумать о душе иначе, как самой душою?»

Разочаровавшись (как мне представляется) в естественнонаучных методах решения проблемы сознания и творчества, в поисках адекватного метода со-знания и со-творчества, В.П. Зинченко обращается к искусству и (в более узком плане) к поэзии, как средству со-творчества поэта и его читателя. В «мягком» языке поэзии (термин В.В. Налимова) возможно передать все трепетные волнения и переживания души поэта и поднять на духовный уровень со-творчества с поэтом читателя, дав возможность ему почувствовать и пережить в себе мировосприятие и миросознание духовной личности поэта. Понятна логика Зинченко. Мысле-поступок уже совершён в творчестве поэта. Для психолога как исследователя сознания отпадает необходимость проведения психологического эксперимента. Он уже проведён в поэтическом творчестве и выражен в поэтическом языке, (т.е. опредмечен словом). Владимир Петрович выстроил вполне логичную и эвристическую схему проведения исследования в области психологии сознания на материале искусства. Проанализировать все достоинства и недостатки такого подхода – задача будущего, но его оригинальность и эвристичность несомненна. Исследованиями психологии поэзии, вернее, психологии душевных и духовных переживаний, запечатленных и скрытых в стихах, Владимир Петрович открыл и начал разрабатывать новую область экзистенциальной психологии, психологии Души и Духовности.

 

Лекторский: Александр Григорьевич хотел бы выступить.

 

Асмолов: При обсуждении тех или иных проблем могут преобладать разные установки. Владимир Собкин сейчас поделился тем, что его смущает в творчестве В.П. Зинченко. Я сегодня на «круглом столе», а он посвящен 85-летию Владимира Петровича, буду делиться тезисно тем, что меня в нем восхищает, а не смущает. В логике восхищения начинаю с педагогических примеров. Лекции В.П. Зинченко давали такие точки опоры, которые потом кристаллизовались и росли. Маленький пример из лекций по психологии восприятия, который всем известен. Для меня он стал одной из уникальных линий вообще мироощущения. Он привел пример с изучением у шахматистов объема кратковременной памяти. Впечатляющий ответ дал один из гроссмейстеров. В ответ на вопросы, сколько фигур стояло на доске и как они стояли, он эмоционально произнес: «Я не помню, сколько было фигур; я не помню, как они стояли! Но если белые начинают, то они дают мат в два хода». За этим ответом такое множество смыслов. За ними вырастает то, что мы сегодня называем смысловой педагогикой. За этим идет понимание образования как трансляции ценностных смыслов, а не значений. И многие примеры, которые вбрасывал Владимир Петрович, парадоксальны. Я бы хотел в творчестве Владимира Петровича отметить три линии. Первая из этих линий: Владимир Петрович – мастер мифопоэтического мышления. Его мышление никогда не загонишь ни в какое рациональное «прокрустово ложе». Именно мифопоэтическое мышление давало В.П. Зинченко возможность охвата совершенно несоизмеримых реальностей. И это было всегда. И в этом смысле его фигура в психологии является продолжением сходного по стилю мышления Льва Семеновича Выготского. Мифопоэтическое мышление Зинченко – это ключ к познанию принципиально неисчисляемого мира. Второй момент. Я не знаю после Александра Романовича Лурии ни одного исследователя, который столь бы ярко, как В.П. Зинченко, владел междисциплинарным дискурсом. Владимир Петрович, как и А.Р. Лурия, брал на себя роль великого собеседника. Зинченко работал везде: Франция, Бразилия, США, Финляндия, Голландия, Япония. Третья линия, связанная с ним, это системная интеграция. Что проявлялось в том, что, общаясь с представителями самых разных наук, он все время порождал разные картины реальности. Она никогда не была одной. Борис Митрофанович уже упоминал, что в 1950–1960 гг. В. Зинченко и А. Запорожец пришли к уникальной концепции построения перцептивных действий, которая сначала возникла в детской психологии, потом была перенесена на мир инженерной психологии, где логика проектирования пошла полным ходом.

В работах Зинченко деятельностный подход представлен (пользуясь различением, предложенным Эриком Юдиным) не только как объяснительный принцип, но и как предмет исследований. И его книга с Натальей Гордеевой «Структура исполнительного действия» является пространством, где пересекаются работы Бернштейна, Запорожца и, собственно, самого Владимира Петровича. Она, с моей точки зрения, недооценена: там и идеи гетерогенности, гетерохромности живого действия, постоянные мифопоэтические переходы к единицам жизни. Это ярко проявляется в творениях В.П. Зинченко, написанных в общении с исследователями развития целенаправленных систем, во многом объединенных семинаром Ляпунова – Гельфанда (Цейтлин, Гурфинкель, Шик, Лефевр, Бонгард, Фейгенберг и др.). Именно этот круг общения важен для понимания идей самоорганизации, преднастройки к будущему, координации как преодоления избыточных степеней свободы. На мой взгляд, именно эта сфера разговора В.П. Зинченко во многом определила и концепции построения живого движения, и неклассическую когнитивную психологию активности наших дней (см. например, исследования М. Фаликман). Семинар Ляпунова – исторический. И когда мы общаемся с нейрокогнитивистами, у меня грусть и боль: они в упор не видят направление, которое вырастает оттуда и которое мы называем когнитивная психология активности. Вы четко видите здесь перифраз физиологии активности Николая Александровича Бернштейна. В этом, на мой взгляд, будущее когнитивистики, а не в «брейнизации», которая пытается поглотить психологию. Следующая совершенно неповторимая линия его исследования – это использование четких конструкций в работе с Н.Ю. Вергилесом «Формирование образа». Хотя в названии работы используется термин «формирование», В.П. Зинченко уходит методологически в культурно-историческую эпистемологию. Он всегда, как и Бернштейн, говорит «построение» или «порождение» образа. За семантикой конструктов «построения», «порождения» совершенно другой подход к миру, который просматривается во всех исследованиях Владимира Петровича в самых разных реальностях и в самых разных мирах. В этой же логике, вместе с Муниповым он создает ВНИИТЭ. Он как бы шлет через столетия поклон Фехнеру, который создавал не только психофизику, но и эстетику. И своего рода искусствометрию.

И еще одна линия поисков В.П. Зинченко. В те же годы он меняет понимание деятельности. У Алексея Николаевича Леонтьева выделяются три методологических пласта деятельности. Первый план анализа – мотивационно-ценностный план: действия наполняются смыслами. Нет действия без ценности и смысла. Второй план: интенциональный план анализа. И наконец, операционально-технологический план анализа деятельности. Что делает Зинченко, вводя микроструктурный анализ деятельности? Он делает ход к когнитивистике в смысле Д. Канемана и вводит ресурсный план анализа деятельности через идею микроструктурности. Я не обсуждаю ее правильности или неправильности. Но в методологическом, эпистемологическом контексте В.П. Зинченко обозначает ресурсный план анализа деятельности. Тем самым в деятельностном подходе наряду с мотивационным, интенциональным и операциональным появляется ресурсный план анализа деятельности.

 

Величковский: Хочу заметить в связи со сказанным, что «Психометрика утомления», по материалам диссертации А.Б. Леоновой, была немедленно переведена и издана в Великобритании издательством, которое издавало еще Ньютона.

 

Асмолов: Абсолютно! С Юрием Стрелковым и Анной Леоновой он говорит о функциональных состояниях и выходит на эту неповторимую ресурсную логику. Тем самым, мы видим, Зинченко везде строит мосты. Через мотивационно-ценностное он выходит в те миры, где раньше родился шепот (Осип Мандельштам), через работы с Мерабом Мамардашвили он выходит к кентаврическим объектам, и там начинается органическая психология. В.П. Зинченко называет новую психологию органической психологией. И ведь что происходит? Когда пишется статья о методе в «Вопросах философии», они обсуждают ее втроем с Алексеем Николаевичем. И Алексей Николаевич мне говорил: «Мне это так важно! Но не решусь я ее подписать!»

За этой позицией Леонтьева стоит вовсе не боязливость, а некоторая административная осторожность, поскольку уже в это время он получил письмо от одного из немецких последователей Э. Гуссерля о том, что он видит в Леонтьеве последователя Гуссерля в России. Такая телеграмма поступила к А.Н. Леонтьеву после выхода его книги «Деятельность. Сознание. Личность» (1975). И наконец. Множество новых смыслов и идей Владимир Петрович внес также в разработку философии образования и педагогики, одухотворив этим Днепрова, Сабурова. Он умел создавать команды и быть оригинальным интеллектуальным режиссером. Недавно находясь в Иерусалиме, я разбирал переписку ушедшего пятого января этого года Иосифа Моисеевича Фейгенберга с Зинченко, который четко видел контексты, связанные с вероятностным прогнозированием и антиципацией. Для образования Владимир Петрович создал поэтическую антропологию, где высвечивается ценностное, смысловое понимание образования. Оно другое. Именно то, что сделал он и в коммуникации с Давыдовым, и в коммуникации с Библером. И завершаю свой поток сознания. Последняя трудная моя встреча с Владимиром Петровичем… Замечательный желтый песок под Тель-Авивом, в Яффе, мы сидели у моря, и он сказал (через четыре дня после операции): «У меня ощущение: как помогает реанимация!» Я удивленно поглядел на него. «Она вычистила всю мишуру из головы, Саша, весь хлам. Наверное, надо будет набираться новой мишуры».

 

Собкин: Я бы хотел поддержать ту мысль Александра Асмолова, которая связана с идеей гуманизации образования. Подчеркну – не гуманитаризации, а именно гуманизации. Она была явно выражена и специально акцентирована в Концепции общего среднего образования ВНИКа «Школа». Мысль о том, что гуманизация требует пересмотра всех компонентов педагогического процесса в свете их человекообразующей функции – это незакавыченное цитирование Владимира Петровича. Это его фраза, я ее и внес, когда мы работали над Концепцией. К сожалению, жанр текста не позволял указывать, что кому принадлежит. А на самом деле, это его ход и аргумент, этот вопрос именно в его редакции специально прорабатывался сотрудниками ВНИКа «Школа» на ряде семинаров. И мне кажется, очень важно подчеркнуть, что Владимир Петрович участвовал в этой Концепции. Конечно, он не работал над ней так плотно, как Василий Васильевич Давыдов, но активно с нами общался, пару раз он выступал на наших семинарах.

 

Лекторский: Спасибо большое. Владимир Натанович, просим.

 

Порус: Несколько слов благодарной памяти о Владимире Петровиче. Познакомились мы в конце прошлого века. Я тогда был деканом философского факультета Университета Российской академии образования, а Владимир Петрович читал лекции моим студентам. Читать и слушать Владимира Петровича – это большая разница. И сегодня, когда я читаю его работы, которые раньше не успел прочитать, я как будто снова слышу его голос, вижу его лицо. Он неотделим от своих текстов. В них живут его мысли и его улыбка, жест, взгляд. Вот и здесь, когда мы вспоминаем о нем, такое впечатление, что он рядом. Мы с ним близко сошлись в последние годы его жизни. Уже после его смерти вышел сборник под моей редакцией, в котором мы опубликовали несколько его статей. Было и больно от того, что человека уже нет, и радостно, что вот я работаю с таким материалом.

Теперь о культурно-исторической психологии. Для кого-то это странная, даже иногда говорят, «тупиковая» ветвь психологии, а для других и для меня тоже – это магистраль, которая открывает блистательные перспективы этой науки. Меня к ней привел Владимир Петрович. А поводом была статья, которую я писал о творчестве Р. Мертона. Мне хотелось понять, почему так живуч миф о принципах этоса ученого как одном из главных факторов становления новой европейской науки. Не сразу я понял, что именно такой образ науки, включающий в себя специфическую оценку профессиональной, нравственной, социальной ответственности ученых, помимо методологических характеристик научного знания, был востребован духом времени, в котором работал Мертон. Он представил дело так, будто этот образ выводится из фактов, относящихся к работе ученых того периода истории науки, о котором он говорит: о работе научных институтов, школ и отдельных ученых. Однако эти факты отобраны и проинтерпретированы так, чтобы получился именно тот образ науки, который ему был нужен. И цель его создания была в том, чтобы поддержать устойчивость системы культурных универсалий, которая в ХХ в. вошла в серьезный кризис. Помимо прочего, это было связано с сомнением в том, что наука есть путь к истине. Это сомнение нужно было преодолеть, и социология науки была использована Мертоном для решения именно этой идеологической, по сути, задачи.

Но то же самое можно было бы сказать и о культурно-исторической психологии. Вот, к примеру, ироническое замечание Владимира Петровича из одной его поздней работы: «Пока психологи не пришли к соглашению по поводу определения личности, она может чувствовать себя в относительной безопасности». Так, хорошо. А вместо определения? Вот что: «Личность – таинственный избыток индивидуальности, ее свобода, которая не поддается исчислению и предсказанию, ее чувство ответственности и вины. Личность есть чудо, миф, предмет удивления, восхищения, преклонения, зависти, ненависти. Предмет непредвзятого, бескорыстного, понимающего проникновения и художественного изображения во всем многообразии ее индивидуального культурно-исторического опыта. Но не предмет научного объяснения, практической заинтересованности, тестирования, формирования, манипулирования». Итак, «личность», один из важнейших объектов психологического исследования, не поддается… научному объяснению? И это говорит ученый-психолог! Как это понять?

Очевидно, что проблемы психологической науки у Зинченко нагружаются каким-то иным содержанием. Они как бы перекочевывают на территорию философии культуры. Но возможен ли такой сплав психологии и философии, не окажется ли он эклектикой? Возможен, если между этими областями знания устанавливаются особые отношения, когда психологические понятия получают философскую интерпретацию. Таких интерпретаций может быть столько, сколько философских концепций привлекается для этой цели. Тогда образуется сфера конкуренции между ними (я назвал ее «Мостом интерпретаций» – местом встречи психологии и философии). У Мертона социологические данные о процессах научного познания на таком же мосту встречаются с эпистемологией, что дает в итоге социальную эпистемологию. У Зинченко философски интерпретированные результаты психологических исследований: психология личности, психология сознания, когнитивная психология – это предметная область культурно-исторической психологии. Выбор той или иной интерпретации зависит от культурного контекста, в котором происходит конкуренция различных интерпретирующих дисциплин.

Если нет конкуренции (она может быть подавлена вмешательством каких-то внешних сил, например, властью, преследующей идеологические цели) и интерпретирующая философия оказывается единственной, происходит догматизация понятий и дисциплина обречена на загнивание. Здесь надо заметить, что потребность в философской интерпретации – не каприз психолога, а внутренняя необходимость исследовательского процесса, когда возникает множество данных, не находящих согласованного объяснения и непротиворечивой связи психологии с другими научными теориями, также включенными в этот процесс. Но выбор одной из конкурирующих философских концепций определяется не только методологическими факторами. Здесь важен и мировоззренческий настрой психолога, то, как он сам включен в культурный контекст своего времени.

Вернемся к иронии Владимира Петровича относительно «научных определений» личности, в которых должны быть однозначно обобщены экспериментальные данные. В свое время еще Д. Юм заметил, что опыт недостаточен, чтобы установить идентичность «Я», и это сохраняет силу и для современной психологии. Но дело не только в этом. Когда «личность» втискивается в какие-то формулы, идущие от экспериментов дефиниции, она становится муляжом, который похож на «живую личность» как восковая кукла на живого человека. Культурно-историческая психология трактует личность как смысловую сердцевину культуры, которая является условием личностного, т.е. собственно человеческого бытия, ориентированного в пространстве культурных универсалий. И поэтому личность и культура – это понятия, сопряженные по смыслу.

Обращаясь к работам Л.С. Выготского, Владимир Петрович часто повторял, что культура – это идеальная форма, которая усваивается, субъективируется в процессе индивидуального развития, т.е. становится реальной формой психики и сознания индивида. В первом приближении процесс развития культурно-исторической психологии можно охарактеризовать как драму, разыгрывающуюся по поводу соотношения реальной и идеальной форм, их взаимного перехода одной в другую. Здесь, конечно, психологические понятия подвергнуты философской интерпретации. Культура есть идеальная объективная форма человеческой психики, это философская предпосылка культурно-исторической психологии. И то, что культура есть средство и цель развития личности, – это тоже философское положение. Трансформация культуры в индивидуальную психику совершается посредством медиаторов – слова, символа, знака и мифа, этих психологических инструментов, как их называл Зинченко, и это философская гипотеза. Она приобретает психологический смысл только после того, как факты и явления, установленные психологами, получают философскую интерпретацию.

По «Мосту интерпретаций» движение в обе стороны. С одной стороны, научные данные получают философскую интерпретацию и образуют то, что мы сейчас назвали культурно-исторической психологией. А с другой стороны, результаты психологических исследований оказывают воздействие на философские концепции: на гносеологию, на аксиологию и этику. Если психологи фиксируют в своих наблюдениях факты, которые говорят в пользу так называемой гипотезы «Я-плюрализма», то философа беспокоит проблема: можно ли выделить среди различных «Я-проектов» такие, которые обладают как бы изначальной нечувствительностью к морали? Может ли быть, что среди «персон» (масок), надеваемых, когда человек включается в различные культурные сценарии, могут быть и маски морального уродства? И так далее. Философия не может оставаться равнодушной к подобным вопросам, ответы на них дают стимулы к ее собственному развитию.

Таким образом, вопрос об идентичности личности – это вопрос о том, какая философия культуры выступает в роли интерпретатора психологических данных. Владимир Петрович сделал свой выбор. Он исходил из философского представления о человеке как о существе трансцендирующем, т.е. остающемся самим собой только в том случае, когда он становится «больше» самого себя. Такая философия среди конкурентов на интерпретацию психологических данных не занимает сейчас доминирующего положения. Это я констатирую как печальный факт. Но думаю, уже в близком будущем психологические понятия наполнятся философско-антропоцентрическим содержанием, что, на мой взгляд, и есть перспективная стратегия психологической науки.

 

Величковский: Можно маленький комментарий? Мне кажется, что здесь – и в подобранных цитатах Владимира Петровича, и в Вашем выступлении – явно просматривается традиционное для философии конца XIX – начала XX вв. (Дильтей) разделение психологии объясняющей и психологии понимающей.

 

Порус: Нет-нет.

 

Величковский: Конечно, если рассматривать ту психологию, с которой 40 лет назад имел дело Владимир Петрович, то это совершенно правильная точка зрения. Поскольку, скажем, экспериментальная психология, стремящаяся к объяснению, редуцирует условия проведения исследования к жестко контролируемой обстановке лаборатории, а что делалось с животными (и, надо сказать, еще делается), об этом даже подумать страшно. Алексей Николаевич называл эти упражнения не психофизикой, а псевдофизикой… Или возьмем психофизиологические исследования… Чтобы набирать статистику на основе постоянно меняющихся и сильно зашумленных сигналов мозга, приходится одно и то же условие эксперимента повторять десятки раз. Но если вы сто раз предъявите, допустим, одно и то же слово, то что тогда останется от его значения в сознании (или в коре больших полушарий мозга, если это кому-то больше нравится)? Но надо иметь в виду, что наука развивается. Сегодня можно имитировать и создавать сколь угодно сложные миры средствами виртуальной и расширенной реальности, совмещая строгий контроль условий эксперимента и динамическое разнообразие среды. Кроме того, буквально в наши дни появляются методы, которые позволяют по единичному ответу мозга судить о характере этого ответа и даже использовать этот ответ для поддержки решаемых человеком задач.

Поэтому я не знаю, как Владимир Петрович сегодня оценил бы перспективы научной психологии в актуальном контексте передовых междисциплинарных исследований. Он ведь был открыт не только по отношению к комплексу гуманитарных наук, но и к естественнонаучным и инженерным разработкам. Я часто встречаюсь с Е.П. Велиховым, выдающимся физиком. Они были очень близки с Владимиром Петровичем в период семинара по проблеме сознания. Известны его дружеские связи с другими физиками, создателями ядерного оружия. Поэтому я не уверен, что он подписался бы под всеми теми высказываниями в адрес психологии, которые в то время были абсолютно правильными.

 

Лекторский: У меня вопрос к Владимиру Натановичу. Я понял его так (возможно, неверно), что любая теория – в частности, шла речь о той теории научного этоса, которую сформулировал Р.Мертон – это просто миф. Дискуссии между разными теориями при таком понимании – это просто борьба между разными мифами. С точки зрения такого подхода, культурно-историческая психология (как ее понимал В.П. Зинченко) это вариант современной социологии научного познания в её «сильном» варианте: так называемая Эдинбургская школа. Так существует ли различие между теорией и мифом или же нет?

 

Порус: Нет, я говорю об особых исследовательских ситуациях, когда экспериментальные данные, данные наблюдения не находят непротиворечивого описания и объяснения в рамках дисциплины, в которой они получены. Тогда, что бывает довольно часто, ученые прибегают к философской интерпретации этих данных. Выбор такой интерпретации обусловлен тем, что хотят получить в итоге. Повторю: Р. Мертон хотел получить образ науки, которая стоит на твердых нравственных основаниях и потому совершает свой великий рывок. Это, конечно, миф, потому что такой науки никогда не было, нет сейчас, и никогда не будет. Можно создать и другой миф, обратный этому: наука – торжище, научные знания, результаты исследований – все это только товары на продажу. Это вывернутый наизнанку миф Мертона, который когда-то соответствовал стремлению упрочить культуру, еще не утратившую веру в высшую ценность научной рациональности и ставившую ее едва ли не в центр системы культурных универсалий. В нынешней культуре этот образ науки разрушен или разобран на составные части. Отсюда представления о науке как рынке идей с соответствующими выводами относительно нравственности ученых, их этосе. Нынешние социологи науки все чаще ориентируются именно на эти представления, когда совершают выборку данных и интерпретируют их. Так и создаются новые мифы о науке.

 

Розин: Владислав Александрович, у меня тоже реплика. Мераб Константинович говорил о том, что жизнь автоматически не продолжается. Она требует возобновления. То же самое относится и к психологии. Причем я считаю, что сегодня именно такая ситуация, которая требует кардинального возобновления. И то, что говорил Владимир Натанович, мне очень близко. Более того, в «Вопросах философии» опубликована статья, где сходные проблемы обсуждаются в связи с выходом книги о трансдисциплинарных исследованиях. По этому вопросу здесь обозначились две позиции. Одну позицию выразил Борис Митрофанович: ничего особенного в науке не происходит, всегда идет развитие, движение, обогащение. А другая позиция у Владимира Натановича, если я правильно понял. Он жестко говорит, что если мы имеем дело с такими мостами интерпретации, а это как раз сегодня очень актуально, то, по сути, создается совершенно новый корпус психологических представлений. Мне кажется, что они не соотносятся с традиционными представлениями.

 

Порус: Я бы только дополнил эту фразу тем, что создается не один корпус, а целый ряд корпусов, которые вступают между собой иногда в очень жесткий конфликт.

 

Лекторский: Вадим Артурович, пожалуйста.

 

Петровский: Для меня культурно-историческая психология «от Зинченко» – это наука поступающего самосознания. «Поступающего самосознания» – в каком смысле? Сам Зинченко говорил об органической психологии. И здесь важно сразу же выделить две функции: одну я назову постижением, а другую – полаганием. Итак, первое: психология – постигающая наука. Сам Владимир Петрович Зинченко не называл свою психологию постигающей. Однако, та смысловая история психологии, которую, по сути, предлагает Зинченко – это, на мой взгляд, путь постижения, ведения мира, а не просто его изучения, понимания. Зинченко нацелен и нацеливает нас, прежде всего, на постижение смыслов явлений: «зачем?», «ради чего?», «с какой целью?», «что это есть для меня?». Ролло Мэй однажды сказал о Фрейде, что тот работает «…на техническом уровне, где предельно проявляется его гений; возможно, он знал о тревоге больше, чем кто бы то ни было в то время. Кьеркегор, гений другого порядка, работал на экзистенциальном, онтологическом уровне; он познал тревогу». Познание, с точки зрения В.П. Зинченко, познавание-постижение. Но в чем, спрашивается, культурно-исторический «элемент» такого познавания-постижения? Где живут, в каком пространстве бытийствуют смыслы совершаемых открытий? Положим, психолог что-то открыл. Продвинулся в своем понимании, – супер! Но тут перед нами сразу нешуточный вопрос в духе физиков. Это вопрос: «Ну и что?» С виду легко ответить на едкий вопрос, если иметь в виду практическую психологию. Так, факты, полученные в экспериментах, могут быть использованы в психологическом консультировании (я сам часто тестирую исследовательские данные на предмет их нетривиальности – это особая технология! – а далее побуждаю клиентов взглянуть на себя по-новому). Но существует ли другая оптика восприятия ценности психологических фактов? Вот в чем, мне кажется главный вопрос. И тут же перед нами ответ в контексте культурно-исторических построений. В отличие от практикующего психолога, желающего применить-примерить психологическое знание к запросам момента, теоретик-Зинченко размещает смыслы открытий в пространстве культуры. Он сразу же, напрямую, без каких-либо опосредующих мостиков-переходов, указывает, что это есть в аспекте культуры, как соотносится с тем, что составляет культурную ценность. Я говорю о мысли Зинченко как таковой, которая в своей исходной форме, как и любая мысль, есть субъект-предикативная конструкция: «S есть P». Своеобразие в том, что у Зинченко «субъект» суждения в сфере фактов, а «предикат» в сфере ценностей культуры. Когда-то в своих первых, еще студенческих разговорах с Зинченко, я был просто шокирован его реакциями на мои восторженные повествования о каких-то открытиях, сделанных кем-то. Он отвечал мне: «Ну это, знаете, у Мандельштама…» (и дальше медленно, веско, с паузами, так, чтобы собеседник прочувствовал, цитировал строки поэта). Я был растерян. Мне казалось, что это обесценивание фактов, о которых рассказывал. Очень нескоро я осознал, что за этим не обесценивание, а особый способ восприятия психологических реалий: «S есть P».

Небольшая выдержка из книги Зинченко «Сознание и творческий акт». Сначала читаем (речь идет о совсем маленьких детях): «Младенец ждет слова и уже в двухмесячном возрасте фиксирует свой взор на глазах и губах взрослого». Перед читателем, замечу, «не более чем» научный факт, воспроизводимый автором книги. Но дальше – вдруг! – совершенно неожиданное продолжение: «Возникающая в таком нежном возрасте “способность” сохраняется на всю жизнь, поскольку “Любви все возрасты покорны”». Вот такие мгновенные и совершенно неожиданные для классического психолога-теоретика переходы я имею в виду, говоря, что логический субъект суждения у Зинченко из категории эмпирических фактов, а предикат из сферы ценностей, живущих (означенных) в культуре. Таков метод или, если хотите, схема мышления автора; она прослеживается повсеместно.

Прежде чем сказать о другой функции органической психологии как культурно-исторической, я должен подчеркнуть нечто, казалось бы, противоречащее сказанному (хотя противоречия здесь нет). А именно: постигающая психология отнюдь не всегда имеет утвердительный ответ на вопрос о предсуществовании смысла. Здесь нет совпадения с Виктором Франклом, для которого смысл всегда есть (его нужно «только найти»). В этой связи, я полагаю, не надо предаваться иллюзиям. Иногда психолог должен прямо сказать: «Нет смысла!», и на вопрос «Зачем?» ответить честно: «За-не-зачем, а потому что – не иначе как!» Действительно, не все для нас в жизни имеет смысл (мы можем построить смысл, но это не значит его найти). Смерть человека... В замечательных стихах нашего коллеги, Вадима Ротенберга, есть поразительная по точности строчка: «А к слову “смерть” не подобрать эпитет»… Попробуйте подобрать, не получится! В нашей общей книге о методологии (авторы – В.П. Зинченко, Ф.Е. Василюк, Б.Г. Мещеряков, В.А. Петровский, Б.И. Пружинин, Т.Г. Щедрина) подробно анализировался выделенный мной почти полвека назад «постулат сообразности» – принцип изначальной целесообразности поведения и сознания, идея о том, что смысл изначально есть и что его надо только найти («эхо» аристотелевской энтелехии). Когда падает дерево, редко кто спросит: «Зачем?» Но если ты поскользнешься и упадешь, а рядом с тобой шагает психоаналитик или его антипод, экзистенциальный психолог, то они могут спросить у тебя (или спросить с тебя): «Зачем ты упал?» Вот и ответим: «За-не-зачем!» Подчеркну разницу между «найти смысл» и «извлечь урок». Я не всегда могу найти (предсуществующий) смысл. Но в этом случае я мог бы извлечь урок (хотя единственный урок истории, как мы знаем, состоит в том, что из нее не извлекают урок).

 

Собкин: Вадим, извини, я тебя здесь прерву. Но мне кажется, важным и то, что у Зинченко был еще один термин, которым он любил пользоваться, ‑ «обессмысливание». Это другой полюс вбирания смысла.

 

Петровский: И обессмысливание, конечно. Его ироническая мысль чувствовала себя вполне свободно между этими полюсами… Если вернуться к «урокам», то некоторые из них представляют собой вклад в культуру. И в этом плане органическая психология Зинченко участна культуре (он любил говорить так – «участна»); и такова еще одна ипостась его психологии, вторая ее функция в соотнесении с культурно-исторической психологией – быть полагающей наукой, конструирующей смыслы.

И, наконец, третья – итоговая, синтезирующая – функция органической психологии: быть постигающе-полагающей наукой, – наукой поступающего самосознания. В изложении своих идей, Зинченко явно не роджерианец, он не придерживается принципа безоценочного «понимания и принятия». Перед нами множество оценок! Именно так, в норме, а не в варианте дистиллированного психотерапевтического сознания, мы склонны к оценочности суждений. Зинченко, используя замечательный термин Шпета, пишет о со-значениях. Но можно говорить также о со-оценочности определений Зинченко. Например: «Психика не административное учреждение» (что тут перед нами – оценка психики, которой не хватает немецкой подтянутости и выстроенности, или оценка административного учреждения, которому никогда не достичь уровня сложности психики?).

 

Собкин: Авторитарное сознание – это как административное учреждение.

 

Петровский: Именно так… Постигающей психологии, как и сознанию, до всего есть дело… Со-оценочность Зинченко – инструмент и образец работы сознания, и это для него метод построения психологии, хотя явным образом не формулируемый. И на этом пути яркие метафоры Зинченко – не «украшательство», а необходимость и умысел. Это его путь к объединению значений и смыслов, способ такого объединения. Взять, хотя бы, поэтические «иллюстрации» в тексте. Это никакие не иллюстрации. По Зинченко, есть бытийный и есть рефлексивный слои сознания. Их необходимо каким-то образом соотнести. Но как? И тут появляются «метафоры смысла». Они-то как раз и приводят к единству рефлексивный и бытийный «слои»; даны нам как техники продвижения к целостности сознания. Юмор, игра слов, на которые столь щедр Зинченко (взять хотя бы «Параноев Ковчег»!), это не просто способ привлечь читателя к той или иной мысли, расслабить, очаровать, «обойти цензуру» и т.п. – это, я бы сказал, показ того, как живет сознание, преодолевая заданность и раскрывая перед собой и вовне новые степени своей свободы. И в этом пункте я вполне согласен с Владимиром Натановичем. Метафоры Зинченко – это способ как раз создать мостики переходов от бытийного к рефлексивному. Мостики, позволяющие неизреченному, невыразимому все-таки состояться, соединить бытийный и рефлексивный слои сознания. Метафора, да! Это способ транслировать то, что иным образом не может быть передано. Или, вот еще, базовая метафора ленты Мебиуса при описании сознания (при взгляде с одной стороны – субъективное, а при взгляде с другой – объективное; одно на наших глазах переходит в другое). По горячим следам одного из выступлений В.П. Зинченко, я написал ему по этому поводу, что его метафора скрыто содержит в себе понимание психики per se как того, что находится «между» субъективным и объективным и составляет «их третье». Психика как таковая невидима, неосязаема, неуловима. Но она позволяет видеть, осязать, улавливать. Я когда-то написал для памяти: «Психика – это ль не диво творения? / Вот доказательство в две строки: / Нет никого, кто видел бы зрение / И осязал бы работу руки». Я писал Владимиру Петровичу, что метафора ленты Мебиуса позволяет расщепить любимый конструкт «живого движения» на три конструкта: «биодинамическая ткань» – она вполне объективна (это производимое движение), чувственно-динамическая ткань – она субъективна (это переживаемое движение) и – психодинамическая ткань (это то, что находится «между»). Но почему лента Мебиуса? Присмотритесь: «невидимость» психики там тоже присутствует. Обратите внимание: вот она, кромочка перехода от «внешней» (наблюдаемой) к «внутренней» (ненаблюдаемой) поверхностям фигуры; мы знаем, что этот переход есть, но мы не видим его, мы не можем его увидеть (сам по себе изгиб перехода не является источником световых волн, контур есть контур, он ничего не излучает!). Так и психика: она невидима, она есть «третье» состояние бытия. И все это в метафоре Зинченко содержится. Его метафора избыточна относительно текста, посредством которого он ее раскрывает.

Такие метафоры – мощный вклад в самопонимание, самоосмысление тех, кто хочет себя понять и осмыслить. Появляется иное осознание себя. И оно втягивается в движение науки. Перед нами наука как фактор самосознания, наука поступающего самосознания.

Еще несколько слов о деятельностном подходе.

Зинченко была близка и дорога идея действия зарождающегося, а не порождаемого извне. Но не надо преувеличивать идейное противостояние с Леонтьевым (личные моменты в данном случае не в счет и не мне о них судить). Подчеркиваю: идейного противостояния – сущностного – не замечаю. У Леонтьева «внутреннее действует через внешнее и этим себя изменяет». Момент самополагания изнутри вовне выражен очень отчетливо. Однако, что правда, то правда, у Зинченко внутреннее избыточно, и он это особым образом подчеркивает. Избыточность в его теории иная, чем у Бернштейна. Для Бернштейна это повод к преодолению избыточных степеней свободы. Между тем у Зинченко (когда мы говорили об этом, мы хорошо слышали и понимали друг друга) идея творчества, идея устремленности индивида к неопределенности, идея укоренения смыслов и извлечения уроков, подразумевает увеличение избыточности, т.е. преумножение степеней подлинной, а не отягощающей, требующей преодоления, свободы. «Сложности внешнего мира, – я сейчас цитирую его, – должны противостоять не просто сложность, а заметьте – сверхсложность внутреннего мира, пространства внутренний избыток». В одном из писем к нему я заметил, что единственный шанс субъективного справиться с неопределенностью мира – это сказать миру: «Давай, догоняй!» Нельзя, как известно, достичь скорости света, но есть идея, что можно обладать этой скоростью сразу, или еще большей. Внутренняя избыточность присуща индивидууму, от которой идет импульс вовне и возвращается затем к индивидууму бумерангом. Это Зинченко ощущал и пытался выразить. Вся его поэтическая психология – от избытка. Это – «когда не путают порыв с прорывом» (так, однажды, сказал Зинченко на защите одной из оппонируемых им докторских диссертаций).

Его психология сверхлична и лична. Сознание у Зинченко «ничье». И психология по-своему «ничья». Удивительно не то, что «ничье» и «ничья», а то, что это сознание и психология самого Зинченко. Мне вспоминается один экскурсовод в Таллинне. Он сказал: «Я хочу, чтобы вы составили личное мнение, и поэтому я поведу вас своими тропами». Зинченко как историк психологии, в отличие от таллиннского экскурсовода, сам себя не выпячивает. Умеренность в самоподаче! Есть, знаете, какое-то сходство с психотерапевтом. «Правильный психотерапевт» живет «по Декарту», только наоборот: «Меня нет, следовательно, я существую». Зинченко не озабочен демонстрацией своего авторства, но десятки лет направлял течение российской психологии. Психология, берущая начало в личности Зинченко, психология «от Зинченко», есть проявление его персональной избыточности, и в этом, мне кажется, глубинный источник его полагающей психологии.

 

Собкин: По поводу выступления Вадима Артуровича. Я бы вернулся к оппозиции Фрейда и Кьеркегора. Мне кажется важным обозначить принципиальное различие между ними. Для примера возьмем «Страх и трепет» Кьеркегора. У него же особый опыт не просто переживания, а именно проживания ситуации. Мне надо прожить эти три дня, когда я везу своего сына, чтобы принести его в жертву. Это же особый опыт, когда эта мука растянута на три дня, в течение которых я вижу лицо любимого, которым должен пожертвовать. Это не опыт переживаний у Фрейда – понимающий, интерпретирующий, обращающийся к тем или иным мифам, но не требующий от меня проживания этой ситуации с такой остротой. В этой связи, мне кажется, мы сегодня совершенно не затронули и как-то в стороне оставили работу Фёдора Василюка, которая связана с психологией переживания. Для Владимира Петровича она было очень важной. В этом отношении феноменология переживания увлекала и интересовала его. Об этом, в сущности, и «Поэтическая антропология», которую он написал. Собственно говоря, это камертон, настраивающий жизнь на смысл. Здесь я его буквально цитирую: настраивание жизни на смысл. Смысловое проникновение (проживание) не возникает, если я не обращаюсь к «культурным машинам», тем средствам, которые порождают во мне эти смысловые переживания. В этом отношении расширение моего личного опыта проживания смысла вне культурных мерок просто невозможно. Но для этого нужна особая психотехника. Вот эта психотехника переживаний существенно отличается от фрейдовской.

 

Петровский: Да. Мы совсем не затронули проблему субъектности. Всегда существует некое несовпадение субъекта и инструмента, которым он пользуется. Помимо инструментов культуры, образующих аппарат смыслополагания и мирочувствия, есть, я бы сказал, нередуцируемая спонтанность, субъектность.

 

Собкин: Ты говоришь, аппарат культуры. Этот «аппарат» так устроен, что он требует моей включенности, причем занятия особого места – читателя, зрителя, слушателя.

 

Лекторский: Спасибо. У нас еще не все выступали. Юрий Петрович, хотели бы?

 

Зинченко: Спасибо большое, Владислав Александрович. Этот год – юбилейный для психологии: мы отмечаем пятьдесят лет факультету, в становлении которого В.П. Зинченко, как и Алексей Николаевич Леонтьев, Александр Романович Лурия и др., принял самое активное участие. Именно эти люди заложили интеллектуальные традиции факультета и задали вектор его развития. Я сам, к сожалению, не могу похвастаться, что был однокурсником или учеником В.П. Зинченко. Я пришел на факультет тогда, когда Владимир Петрович лишь эпизодически приглашался для чтения лекций. Но прочувствовал его особую стилистику мысли. Несмотря на то, что на факультете всегда читался очень достойный курс философии, острый интерес к философским и методологическим вопросам возникал именно после лекций Владимира Петровича. Сейчас понимаю, что его метафоры были не только иллюстрациями, он как бы выстраивал два мира. Один мир – метафоры как иллюстрации, а другой – метафоры как движение психологической мысли. Все грани этих двух миров он умел показать ясно и отчетливо. И в этом смысле его мышление являет образец междисциплинарности, мультидисциплинарности. Он двигался от физикалистской части психологии к ее культурно-историческим основаниям. При этом он умел не потерять предмет психологии, не растворить его в междисциплинарных переходах. И как говорил он сам: «Мамардашвили читает макрометодологию на факультете, а я микрометодологию психологии». Он умел это делать остро и провокативно. Может, это чуть-чуть иногда и задевало, но в целом помогало дойти до сути проблемы. И в этом плане весьма поучителен его опыт лектора. Он умел вступить в диалог с аудиторией и находил со слушателями общий язык. И его опыт заложил особый стиль преподавания на факультете. Сейчас много желающих пофилософствовать от психологии. А он умел продемонстрировать глубокие философско-методологические основания психологии, раскрыть глубинную органическую связь философии и психологии. И его стиль мышления, образ методологический, философствующий, психологический и сегодня присутствует на факультете. И не только в воспоминаниях. В его личностном опыте особое внимание привлекает способность совмещать в себе исследователя и организатора науки, не приносить научный потенциал в жертву администрированию. Как ученый он «прирастал» постоянно и сохранял психологическую предметность.

Для него было важно, чтобы психолог удержал собственно свою область. Каждый удержал свою. При этом, как Александр Григорьевич говорил, нельзя чтобы психологические исследования сводились к «брейнизации», а то у нас есть коллеги, которые могут экстраполировать выводы экспериментов по поводу памяти мышей на собственно человеческий феномен.

 

Величковский: Лучше всего это получается с дождевыми червями.

 

Зинченко: Даже с дождевыми червями. То есть умение сохранить предмет психологического рассмотрения внутри междисциплинарного поля позволяет нам, с одной стороны, оставаться психологами, а с другой – рефлексировать, как Владимир Петрович. При всем том, что исследовательские технологии продвинулись, нужно, чтобы психолог оставался психологом. Сегодня это, прежде всего, касается когнитивных технологий, связанных с исследованием зрительного восприятия (Зинченко был ближе всех к этому направлению). Собственно, вся технология виртуальной реальности – это и есть не что иное, как воплощение психологии зрительного восприятия уже в определенные технические системы. Поэтому все эти феномены (зрительные иллюзии, эффект присутствия, все пр.), которыми занимается Борис Митрофанович и его коллеги – это, собственно, часть технологизированной психологии.

И наконец, по поводу актуальности культурно-исторического подхода. Этот год большой, длинный и юбилейный: и Бернштейн, и Пиаже, и Лефевр, и Теплов, и Зинченко, и Выготский. И здесь я хочу поделиться личными наблюдениями. Когда приезжаешь в Женевский университет, замечаешь, что, как это ни странно, и преподаватели, и сами студенты Выготского знают лучше, чем Пиаже. Диссертации, которые защищаются в Женеве, больше идут в русле культурно-исторической теории. Конечно, они чтят и помнят Пиаже, но тем не менее Лев Семенович Выготский сейчас является методологическим источником для многих наших коллег из Бельгии, Швейцарии и Франции. Это свидетельствует о значимости культурно-исторической психологии, для развития которой Зинченко так много сделал. Ибо и этот методологический вектор Владимира Петровича соотносится с современной методологией науки (что, кстати, очень основательно показывает В.С. Стёпин, когда говорит о классической, неклассической, постнеклассической методологии).

 

Лекторский: Борис Гурьевич, пожалуйста.

 

Мещеряков: Спасибо. У меня тоже есть несколько заметок скорее личного и биографического характера и, конечно, без инвектив. С Владимиром Петровичем я очень давно стал общаться и работал с ним все время, начиная с 1983 г., когда его «ушли» с факультета психологии, а он ушел в МИРЭА. Там он стал первым заведующим кафедрой эргономики. С тех пор и до самого конца он был очень значимым для меня человеком и другом. Сегодня я приехал из Дубны, куда меня Зинченко «сослал» в 1998 г., и с тех пор я стал дубненцем с московской пропиской, за что ему очень благодарен. Он организовал кафедру психологии в университете «Дубна», десять лет был заведующим кафедрой, а потом оставался ее научным руководителем. Вместе с ним в МИРЭА и в университете «Дубна» преподавал Владимир Михайлович Мунипов, с которым они были в полном смысле ровесники, самые близкие друзья и соавторы ряда работ по эргономике. Любопытно, что в окружении технарей в МИРЭА, физиков и математиков в Дубне Зинченко и Мунипов не чувствовали себя изгоями или «не в своей тарелке». Стоит также вспомнить, что он был первым главным редактором журнала «Культурно-историческая психология», а я его замом. Потом меня с ним связывает «Большой психологический словарь», который стал «Большим» во многом благодаря его неистощимой творческой активности. Не знаю, стоит ли об этом упоминать, но раз уж мы собрались в связи с его предстоящим юбилеем, то, по-видимому, стоит. Зинченко не любил отмечать юбилеи, и даже в обычные дни рождения пытался из Москвы удрать, иногда он скрывался в Дубне. Там, как я помню, в узком кругу мы скромно отмечали его 75-летие.

Поскольку мне часто приходилось рецензировать и редактировать тексты Владимира Петровича, то хотелось бы затронуть вопрос о его литературном стиле, с которым я впервые столкнулся при редактировании уже упомянутой книги "Посох Мандельштама…". Татьяна Геннадьевна тоже, конечно, хорошо представляет, что я имею в виду...

 

Порус: Вы знаете, что ее сжигали?

 

Асмолов: Ребята, это миф. Миф журналистов.

 

Мещеряков: Да, темная история. Владимир Петрович был мастером научной прозы. В его текстах нередко встречаются афористические шедевры, много подтекста, аллюзий. К примеру, все вы помните его определение личности – «таинственный избыток индивидуальности». Зинченко здесь воспользовался высказыванием С. Дали, добавив от себя «таинственный». С точки зрения редактирования его текстов, основную проблему представляло то, что сам Зинченко любил называть словами Н.А. Бернштейна «повторение без повторения».

До того как Зинченко стал теоретиком и методологом, он долгое время занимался экспериментальными исследованиями в области психологии восприятия и памяти, в которых осуществлял интеграцию идей культурно-деятельностного подхода с идеями и методами набиравшей в то время силу когнитивной психологии. У Зинченко была возможность поддерживать эти исследования хоздоговорами, и многие психологи нашей страны, не только в Москве, но и в Ленинграде, Харькове и Тарту получали эту поддержку. Фактически в конце 1960-х – начале 1970-х гг. Зинченко играл роль лидера и организатора экспериментальных исследований, которые шли вровень с мощно развивавшейся когнитивной психологией. Борис Митрофанович подтвердит, так как сам был активным участником этого потока исследований. К сожалению, в 1980–1990-е гг. у нас все прекратилось. Но сейчас как будто есть признаки наверстывания и восстановления.

Здесь присутствует Мария Вячеславовна Фаликман, она совсем скоро будет защищать докторскую диссертацию как раз о сближении и интеграции когнитивной психологии с культурно-деятельностным подходом в исследованиях внимания как за рубежом, так и в ее собственных многочисленных экспериментальных исследованиях. Что касается творчества Зинченко, то, как можно прочитать в сборнике, посвященном 80-летию Владимира Петровича, Майкл Коул и Джеймс Верч выделили в его творчестве четыре периода. Если укрупнить эту периодизацию, то можно уложить все периоды в два этапа – сначала этап экспериментальных исследований, примерно до конца 1970-х гг., потом теоретических, или теоретико-методологических. Казалось бы, эти исследования мало связаны друг с другом, они очень разные, трудно соединимые. Даже его теоретические исследования чрезвычайно разнообразны. Впрочем, и сам Зинченко был человеком широким, многосторонним и многообразным. Поэтому охарактеризовать логику развития его творчества тоже можно по-разному. Как мне представляется, она заключается в идее, или в такой характеристике, как одухотворение. Собственно, это и есть антиредукционизм. Он всё пытался одухотворить: движения ребенка, человеческий глаз и его движения, восприятие, память, деятельность, сознание, личность, в общем, всю психологию и, конечно, дружеские компании. И всякие схемы, модели, теории, например, леонтьевскую схему, даже культурно-историческую психологию он именно пытался одухотворить, вводя в нее такие медиаторы, как миф, лик, духочеловек. Поэтическая антропология – это тоже антиредукционистская попытка одухотворения психологии с помощью поэзии. Я думаю, что его знаменитая схема «вертикаль духовного развития» выражает и его собственное духовное развитие как личности и как ученого.

 

Лекторский: Спасибо. Татьяна Геннадьевна, пожалуйста.

 

Щедрина: Я познакомилась с Владимиром Петровичем в 2002 г. В это время я писала докторскую диссертацию, посвященную методологическому проекту Густава Шпета. И в поле моего зрения вполне естественно попала книга Владимира Петровича «Мысль и Слово Густава Шпета (возвращение из изгнания)». И она меня поразила именно тем, что в отличие от других психологов, которые обращались к истории психологии и Г. Шпету и занимались его наследием, Владимир Петрович его актуализировал. Он его не просто вписал в традицию, но сделал его «живым». Я с Борисом Гурьевичем абсолютно согласна. Он обладал поразительной способностью актуализировать (одухотворять), и это касалось не только поэтического наследия, но и достаточно специального философского. Он возвращал интеллектуальное наследие России в современный гуманитарный дискурс. Шпет, таким образом, вдруг стал заметной фигурой в психологических исследованиях. И я решилась написать на эту книгу рецензию для «Вопросов философии». А у Владимира Петровича были контакты с этим журналом, он ведь был членом редколлегии. И потому Борис Исаевич показал ему мою рецензию. Он прочитал и сказал: «Хочу познакомиться с этим автором из Владивостока!» Вот так мы с ним познакомились. При встрече я ему рассказала о психологических рукописях, которые обнаружила в архиве Шпета. Я рассказала ему, что в архиве Шпета есть «Работа по психологии», датированная 1907 г., где он показывает ограниченность физиологизма Экснера, Флексига, Фохта, нутритивную теорию критикует. И Владимир Петрович мне: «Да что ты говоришь? У тебя это есть?!» – «Да, я это все расшифровала». – «Немедленно подавай в РФФИ». – «А Вы напишете предисловие?» Он согласился. Здесь я хочу заметить: Владимир Петрович всегда относился к творчеству Шпета очень внимательно (и не только в области психологии). Его привлекали феноменологические основания шпетовского подхода к познанию и сознанию. А кроме того: иронично-критический стиль и энциклопедизм.

Мы начали работать над третьим томом собрания сочинений Шпета. Вязь письма Владимира Петровича абсолютно не соответствовала представлениям, господствующим в редакторско-корректорском мире. А корректором нам назначили человека, который работал со статьями для словарей. Когда я получила корректуру Владимира Петровича, я ему даже показывать ее не стала, потому что там все было совершенно синим, все исчеркано. Нет, говорю, нам не надо такого корректора, я сама все откорректирую. Он не понимает, что можно писать неправильно, но осмысленно. Ведь его неправильность тебя к смыслу обращает, поворачивает к нему лицом. Так началось наше сотрудничество с Владимиром Петровичем.

Несмотря на то, что он не любил юбилеи, он откликнулся на мою просьбу, когда я ему позвонила и сказала: «Владимир Петрович, у вас юбилей же будет!» Он говорит: «Ну?» А я говорю: «А книжку?» – «Какую книжку? Я поминальников не хочу». – «А давайте мы сделаем что-нибудь необычное!» Понимаете, Владимир Петрович – это человек-ребенок…

 

Асмолов: Всегда!

 

Щедрина: Всегда! Он не потерял способность удивляться. Эта способность удивляться даже тому, что казалось само собой разумеющимся – именно она, мне кажется, лежит в основании его интеллектуальной широты, возможности одухотворять и работать в разных сферах с разными людьми и с разными проблематиками. Философское удивление свойственно Владимиру Петровичу. А потому в ответ на мое предложение он сказал: «А что, в этом что-то есть! Давай, возьмем тогда совсем немного авторов для этой книги. В первом разделе – философы, во втором – психологи. А третий раздел буду писать я сам. И он будет посвящен моим учителям и заслуженным собеседникам». Мы назвали эту книгу «Стиль мышления: проблема исторического единства научного знания». Ее основная мысль воплотилась именно в третьем разделе. Владимир Петрович показал это единство не как теоретическую проблему только, но как историческое движение. От Ухтомского через Шпета, Бахтина, Рубинштейна к своим учителям. А через них – к перспективам современной психологии. О каждом человеке он стремился сказать что-то очень важное, что было свойственно только ему. Он удивлялся и радовался присутствию этих Других в своей жизни. Это умение слышать других и самому говорить, это сочетание несочетаемого делает Владимира Петровича уникальной личностью. Мы очень часто с ним перезванивались, и он курил в трубку: «Тань, я такое придумал! Сейчас прочитаю!» И читал мне большие куски. А я вскликивала: «Конечно, а вот для этой Вашей мысли есть созвучие у Шпета, а для той – у Ухтомского». Понимаете, все время идет диалог, и он оставался учеником, несмотря на то, что был, по сути, мэтром. Он очень любил учиться. Его способность удивляться и умение учиться, узнавать и познавать, и для себя открывать новые миры – в этом, собственно говоря, и состоит образовательное и культурно-историческое значение личности Владимира Петровича, которое мы сегодня еще, может быть, и не до конца осознали.

И еще буквально несколько слов о той теплоте, которая царила в семье Владимира Петровича. Думаю, что все, кто гостил у него, знают, что Наталья Дмитриевна Гордеева, его жена создавала неповторимую атмосферу в доме, позволявшую Владимиру Петровичу летать. А сейчас мы вместе с Натальей Дмитриевной работаем над Собранием сочинений Владимира Петровича, и в этом году РГНФ поддержал, как известно, первый том. Мы с Владимиром Натановичем являемся его редакторами. Этот том будет посвящен философским работам Владимира Петровича.

 

Лекторский: Борис Митрофанович, вы будете выступать?

 

Величковский: Спасибо, у меня лишь два дополнительных замечания. Хотел бы поддержать Вадима Артуровича, отметившего, что различие между концепцией деятельности Леонтьева и теорией действия Владимира Петровича преувеличены. Важно все-таки чувствовать пропорции. Говоря о смысловой стороне психики, которая коренится в культуре и прочее, мы же в первую очередь используем понятие «смысл». Введение этого понятия в терминологию советской науки – это революционное, великое, невероятно смелое достижение А.Н. Леонтьева, сделанное тогда, когда говорить о субъективном отношении, в отличие от объективного и общественно-исторического значения, было по-настоящему опасно. Я незадолго до смерти Алексея Николаевича, когда мы остались тет-а-тет, задал ему вопрос: «Алексей Николаевич, а в чем особенность вашей личности?» Его ответ был удивительный: «Вы знаете, я не испытываю чувство страха. Это случилось, когда наш транспортный самолет, на котором мы летели вдоль линии фронта, был подбит немецким истребителем. Падая, я оказался вне своего тела и посмотрел на себя со стороны, через иллюминатор. С тех пор у меня нет чувства страха». Честно говоря, я даже не знал длительное время, как к этому ответу отнестись, а сейчас хорошо знаю серию экспериментальных работ, обеспечивающих «выход из собственного тела». Есть стандартная комбинация условий, которая позволяет испытуемым почувствовать себя в другом теле, или в другом месте. Эти исследования также имеют отношение к технологии виртуальной реальности. Они позволяют, в частности, бороться с фантомными болями. Видите, центральное понятие, для введения которого вначале потребовалось абсолютное бесстрашие, это «смысл». Конечно, Владимир Петрович творчески развил эти представления. Но заложены они были Леонтьевым и отчасти Выготским, как, кстати, и представление об «образующих сознания», да и сам риторический прием усиления научного дискурса апелляцией к высокой поэзии. Тут, правда, Леонтьев иногда ошибался, например, называя Мандельштама «Тютчевым» в первом издании «Деятельность. Сознание. Личность».

Второе замечание по поводу междисциплинарности и редукционизма. Я считаю, что редукционизм все более становится мифом. Есть просто развитие как накопление фактов и отработка методических приемов, а есть тектонические сдвиги. Развитие, при котором мы присутствуем сегодня – это то, что приходит раз в два-три столетия, своего рода поздний триумф натурфилософии. Идет ли речь о нейрофизиологическом редукционизме или о попытках молекулярно-генетического сведения, сложность, разнообразие и непрямой характер современных методов оставляют возможность для интерпретации результатов в духе социогуманитарных подходов.

 

Петровский: И все-таки нужно здесь зафиксировать, что его статья в «Вопросах философии» – это статья антиредукционисткая, он достаточно жестко выступил против редукционизма в психологии. И эта его позиция была до конца. И он говорит, что в слове «мама» не надо искать нейронов, отвечающих за это слово, а надо почувствовать смысл этого слова. Это его фундаментальная позиция.

 

Величковский: Я говорю лишь, что область редукционистских исследований психики и сознания настолько усложнилась, что количество степеней свободы интерпретаций данных здесь вполне равномощно тому многообразию смыслов, которое демонстрируют выступающие сегодня коллеги. В слове «мама» не надо искать нейронов, но с помощью современных методов когнитивных исследований в активности нейронных сетей можно найти сугубо индивидуальные и культурно-специфические репрезентации семантики соответствующего языка, в том числе и для слова «мама».

 

Асмолов: Борис Митрофанович меня антиредукционистки возбудил. Я хотел отметить следующее: были брошены очень точные примеры с бесстрашием Леонтьева, и брошено слово «фантом». Для меня очень важно необычное понимание фантомных болей, которые дает в разных контекстах Владимир Петрович. И, между прочим, интересна в этом смысле одна его фраза: «Фантом утраченного кресла». Он, действительно, Татьяна Геннадьевна, не любил юбилеев, но любил сотворчество и сотрудничество. И то, что родилось у Владимира Петровича в последние годы в сотворчестве и сотрудничестве с философами, психологи еще должны отрефлексировать. Мы иногда не рефлексируем, когда появляются абсолютно важные для сшивания реальности дискурсы. Понятие «интеллектуального стиля», методология культурно-исторической эпистемологии – это было подхвачено Владимиром Петровичем в общении с Борисом Исаевичем и Татьяной Геннадьевной.

Вспоминаю последнее общение с Владимиром Петровичем; он говорил: «Я понимал: у нас не школы. Мы говорим на языке программ. А это всегда вдохновенный импульс до будущего». Одно дело сказать «школа Уотсона» или «школа психоанализа», другое дело – программа. Тогда в науке начинается не онтологизация идей, а то, что было Владимиру Петровичу присуще: конструктивный поток сознания. Татьяна Геннадьевна точно охарактеризовала его мышление как «вязь». Мышление Зинченко, стиль его личности – это бесподобная поэтическая вязь. И эта вязь проявляется не только в связи со Шпетом, но и когда он видит наряду с культурно-исторической эпистемологией эволюционную эпистемологию. Когда он влюбляется в В.А. Вагнера, которого почти забыли. Когда он приносит мне книгу и говорит: «Поучись читать о тропизмах». Всех нас объединяет сегодня не столько гелиотропизм, сколько «зинченкотропизм» – особое явление для сидящих за этим круглым столом, для любящих Владимира Петровича.

 

Пружинин: Я хочу вернуться к той жесткой постановке вопроса о положении дел в современной психологии, которую предложил в начале нашей дискуссии В.М. Розин. В психологии действительно сейчас идут серьезные процессы, меняющие и ее социокультурный облик, и ее концептуальную перспективу. Изменения эти затрагивают, естественно, и культурно-историческую психологию. Хотя, думаю, только с целью «заострения» нашего обсуждения и можно утверждать, что «культурно-историческую теорию не развивают». Но в любом случае, рассуждать о том, что происходит в психологии как науке, следует все же в контексте происходящего сегодня в науке (и с наукой) в целом. А происходит следующее. Буквально на наших глазах (и не без нашего участия) наука (в том числе, гуманитарная) превращается в гигантскую социальную подсистему общества (со всеми атрибутами социальных подсистем), обеспечивающую, прежде всего, решение технико-экономических и социально значимых задач. Бесспорно, вся наука и во все времена содержала в себе установку на практическое использование своих результатов. Вопрос в балансе между ориентацией на рациональную репрезентацию реальности и ориентацией на эффективное использование ее результатов. Сегодня на передний план научно-познавательной деятельности выходят прикладные исследования, что существенно меняет эпистемологические параметры и социокультурные ориентиры научно-познавательной деятельности. И психология сегодняшняя отнюдь не исключение, она теперь весьма прагматически ориентированная дисциплина. Концептуальный поиск отступил в ней на периферию исследовательской работы. И именно с этим обстоятельством, мне представляется, и связаны попытки отказа от идеи деятельности как основания сознания.

Я позволю себе сослаться на мои разговоры с Владимиром Петровичем. Что его пугало в деятельностном подходе? Отнюдь не сама идея деятельности как подосновы самосознания. Он, в общем, оставался, по большому счету, сторонником этой идеи. Но он решительно отвергал попытки манипуляции сознанием с помощью манипуляций материальными условиями деятельности. Что его пугало в физиологизме? Конечно же, не сами исследования человеческого мозга. Его пугало стремление с помощью этих исследований трансформировать сознание человека под любые потребные цели. При этом он отчетливо осознавал, что такого рода стремления трансформируют и саму науку, саму научность в психологии. Вот что его пугало, а не сами требования научности, не сама по себе строгость научного мышления. Он ведь был великолепным исследователем и блестящим педагогом, он ставил строгие эксперименты и убедительно обосновывал свои позиции. Он очень логичен и последователен. Очень. Но он никогда не терял из поля зрения гуманитарный смысл психологии, от которого уводит психологию прикладная ориентация. Ибо он хорошо понимал, что именно в культурно-исторической ориентированности и заключается фундаментальность наук о человеке, что только на базе культурно и исторически ориентированной методологии и возможна концептуальная составляющая психологии как науки. И не к семиотике, а к гуманитарным контекстам обращался Зинченко в исследовании смысла психической жизни личности. Культурно-историческую психологию он рассматривал как «общую – органическую – психологию», как концептуальную основу психологической науки. 

В результате, скажем так, неумеренной, стимулируемой извне ориентации исследований на прикладную эффективность их результатов в науке разрушаются внутридисциплинарные коммуникации. Аналогичные процессы происходят и в психологии. (В области психотерапевтических разработок иногда это разрушение происходит целенаправленно.) Психологи-прикладники перестают понимать друг друга. Культурно-историческая психология задает иной вектор исследовательской работы, фактически возвращающий психологические исследования к нормам научности. И в этой связи. Когда мы работали над книгой по методологии психологии, Владимир Петрович слово «методология» произносил так и включал его в такие контексты, что я немедленно начинал бурно протестовать. И тем не менее книга получилась. И книга именно по методологии психологии. Владимир Петрович понимал, что элемент строгой научности необходим для того, чтобы существовала психологическая наука. И именно ради того, чтобы удержать концептуальное содержание психологии и не скатиться в психотехнологию, он апеллировал к культуре и истории, ради этого он «цитировал Гумилева». Он понимал, что если психология теряет элемент гуманитарности, то она теряет себя. Мне сейчас вот такая в голову странная аналогия пришла: наука ведет себя по отношению к своим гуманитарным измерениям как гулящий мужик: то уйдет, то придет.

 

Асмолов: Но при этом оплодотворит.

 

Пружинин: Да-да, совершенно точно. И вот эти сложности отношений он фиксировал. Он понимал, что отказываться от деятельностного нельзя, и не следует. Его пугала мысль о том, что основываясь на этом подходе, с помощью преобразований материальных условий пытаются из человека сделать все, что угодно. Он блестящий педагог. Он блестящий выступающий. Он говорил, он убеждал, он вел за собой. И в то же время, знаете, вот опыт работы с ним в последние годы. Иногда ему могли логики позавидовать в его рассуждениях. Но он никогда не терял из поля зрения смысл. Собственно, все.

 

Лекторский: По-моему, наша дискуссия была очень интересной. Мы вспомнили Владимира Петровича. И убедились в том, что у каждого участника нашего обсуждения свой его образ. Но все мы согласны в том, что это был исключительный человек, оказавший большое воздействие на нашу психологию, философию, культуру. У меня свой образ Владимира Петровича (для меня он был Володей). Я знал его и его семью очень близко, наши дети учились в одной школе, одно время мы почти ежедневно встречались, дружили семьями, вместе отдыхали, обсуждали философские, психологические, социальные, житейские вопросы. У нас были совместные публикации. В нашу компанию входил и Василий Васильевич Давыдов. Мне пришлось особенно тесно общаться с Владимиром Петровичем в драматические дни, когда его уволили с заведования кафедрой психологического факультета МГУ и с самого факультета, и затем, когда был снят с поста директора института и исключён из партии Василий Васильевич. Для меня Владимир Петрович был не только близким человеком, но интереснейшим и авторитетнейшим собеседником, повлиявшим на моё понимание многих философских и не-философских проблем.

Наш разговор о Владимире Петровиче совершенно естественно связался с обсуждением острейших проблем развития современной психологии в её взаимодействии с философией. Конечно, мы могли лишь очень бегло коснуться этих сюжетов. А вопросов тут великое множество. И все они чрезвычайно актуальны. Речь идёт сегодня о судьбе не только психологии как теоретической дисциплины и как практики, но и по сути дела всех наук о человеке, переживающих сегодня революционные времена. Сохранятся ли эти науки в том виде, в каком они до сих пор существовали и развивались? Вспоминая Канта, можно спросить: «Как возможны науки о человеке (если возможны)?» А в наши дни судьба этих наук всё теснее связывается с судьбой самого человека. Поэтому сегодня острейшим стал ещё более серьёзный вопрос: «Как возможен человек?» – ибо разговоры о его исчерпанности и о необходимости его трансформации с помощью науки и основанных на ней технологиях ведутся всё более настойчиво. Коренные вопросы человеческого существования – свобода, достоинство, автономия личности, творчество – сегодня в центре дискуссий. Осмысление феномена Владимира Петровича позволило нам затронуть эти судьбоносные для человека и культуры темы.

И давайте скажем ещё раз Владимиру Петровичу спасибо за то, что он был и за то, что он с нами.

 

 
 
« Пред.   След. »
Вернуться