От редакции. 6 февраля скончался Владимир Петрович Зинченко (1931–2014) – классик отечественной психологии, философ, академик Российской академии образования, доктор психологических наук, профессор, легендарная личность.

Владимир Петрович был продолжателем традиций Л.С. Выготского, А.Н. Леонтьева и А.Р. Лурии. Он был блестящим экспериментатором и выдающимся теоретиком. Цикл его исследований, посвящённых формированию образа и действия, является не только важной вехой в развитии отечественной психологии, но и сегодня оказывает большое влияние на философский анализ когнитивных процессов. Столь же философски значимы его работы, посвящённые изучению психического развития, взаимоотношению в нём внутреннего и внешнего, сознательного и бессознательного, психологии творческого акта. Владимир Петрович исследовал проблемы философии сознания, веры и доверия, личности, культурной роли науки. Ему принадлежат глубокие исследования философского творчества Г.Г. Шпета, С.Л. Рубинштейна, М.К. Мамардашвили.

Владимир Петрович был блестящим лектором и интересным собеседником. Он был человеком большой культуры, огромной нравственной силы, необыкновенного обаяния. Он дружил со многими нашими философами: Э.В. Ильенковым, А.А. Зиновьевым, М.К. Мамардашвили, Г.П. Щедровицким, В.Н. Садовским, Ф.Т. Михайловым, Э.Г. Юдиным, Л.Н. Митрохиным, В.С. Швырёвым, В.А. Лекторским, В.С. Стёпиным, Б.Г. Юдиным…

Многие годы Владимир Петрович был членом редколлегии «Вопросов философии», до последних дней – членом Международного редсовета. И очень любил писать для нас. В № 3 за этот год была опубликована его последняя статья, написанная специально для нашего журнала. Ниже публикуем фрагмент его последнего интервью.

Фрагмент беседы Б.И. Пружинина с В.П. Зинченко*

Пружинин: Я хочу поговорить о шестидесятых. Я – оттуда. Сейчас в истории такой пробел в этом плане. Он восполняется, но очень медленно. А очень хочется, чтобы не ускользала реальность того времени, которая уходит вместе с людьми. И вот вопрос: откуда, собственно, у нас в шестидесятые такой всплеск гуманитарный? Ведь под корень всё вывели, изничтожали — и вдруг… Сразу практически после войны это началось. И в психологии то же самое, и в филологии. Философский факультет восстановили в 1942 г. в Ашхабаде. Во время войны. Вроде совсем не к месту, да? Но восстановили именно в это время.

Зинченко: Кафедру психологии в Московском Университете восстановили в 1942 г. Тоже «не ко времени». И назначили заведующим кафедрой Сергея Леонидовича Рубинштейна. А потом он уже организовал отделение психологии. Я не буду всю эту историю про Сергея Леонидовича рассказывать. Но это примерно то же самое, что и с философией. Это, конечно, поразительно. Так же, как поразительно и то, как пятеро психологов, известнейших в то время, самых сильных, единодушно написали письмо в ЦК Маленкову, и с какой скоростью прошло это. Были выборы в Академию, и там буквально через три дня Маленкову пришло это письмо, и он наложил визу: переговорить с Александровым (с тем самым) Георгием Федоровичем. И его выбрали мгновенно тогда. Конечно, психологи для приличия написали, что психология и в войне тоже может сыграть свою роль. Она и играла… Кстати, между прочим, к теме «психология и война»: Теплов написал диплом в 1941 г., а потом потрясающую статью «Ум полководца», она была издана, где он показал практический интеллект полководца. Сравнивал Клаузевица, Кутузова и т.д. То есть оперативно. Лучшего нет до сих пор. А с другой стороны, Александр Северьянович Прангишвили – многолетний директор Института психологии Грузии, академик грузинской Академии, написал потрясающую работу о панике во время войн (1929 г.). Нашел место и время, понимаете, писать о панике. И это в тот момент, когда паника охватила полстраны. Как он выжил? Может, только потому, что эта книжка была издана в Кутаиси. Так что просто этот интерес и внимание к гуманитарным наукам чудом возникли у этого Сталина, понимаете… Может, это следствие его обращения, понимаете, к ненавистному народу – «Братья и сестры».

Теперь два слова о том, как я попал в психологию. В текстах, которые я вам посылал, это есть. Все-таки какой-то уровень культуры у меня был, видимо, даже у пацана благодаря эвакуации. Потому что тогда мы второй раз бежали с Нижней Волги в Южный Казахстан. Мы попали в совхоз в семидесяти километрах от Ташкента, «Голодная Степь» – это всё официальные названия. И мама стала директором школы, и поселили нас в директорской квартире в школе. И в ее кабинете была потрясающая библиотека с дореволюционных времен! А мне климат этот не подходил, поэтому дизентерия, брюшной тиф, конъюнктивит, желтуха – чего только там не было! И я проводил все вечера, выходные дни – жара жуткая! – проводил в кабинете директора школы и читал книжки. То есть в общем-то какой-то уровень культуры был, и когда настало время выбирать профессию, то я уже понимал, что история невозможна, филология невозможна, психология возможна, но в Харькове не учили ей. Так и оказался все-таки в Москве. Ну, конечно, интерес к психологии связан с тем, что отец был психологом. То есть в этом смысле какая-то случайность судьбы. Я описывал, это тоже может быть интересно, судьбу Давыдова с его слов. Рабоче-крестьянский парень, в вечерней школе, потому что надо было работать, есть нечего. Он работал в лаборатории академика Бардина, металлурга. И Бардин ему сказал: «Парень, вся твоя дорога должна быть связана с металлургией». Он подал документы в Институт стали и сплавов. А потом поехал в деревню, на родину мамы, где-то неподалеку от Москвы. И там была пара каких-то ленинградцев, интеллигентов, имена, которых, к сожалению, утрачены. Они пригляделись к этому пацану, вели с ним какие-то разговоры. И расставаясь (уже летом 1948 г., документы уже Институте, он с золотой медалью уже там принят), они сказали: «Парень! Не порти себе жизнь. Ты гуманитарий до мозга костей. Никакой ты не металлург». Он приехал в Москву, забрал документы, отнес их на философский факультет, хотел быть философом. А уже на философское отделение мест не было и ему предложили на психологию. И вот так Давыдов стал психологом. И я стал психологом. При этом я был уверен, что вообще моя судьба как психолога будет судьбой психолога-экспериментатора. Первую теоретическую курсовую работу я написал на третьем курсе под руководством Сергея Леонидовича Рубинштейна: «Сеченов о памяти». Какая-то трепотня была. И решил, что хватит. На четвертом и пятом курсах я проводил экспериментальные исследования по психологии установки, по детскому восприятию, по сравнению осязания и зрения. А когда я поступал в аспирантуру (или уже поступил?) и сдавал кандидатский экзамен по философии, то чувствовал, что я ничего не знаю об этой философии, я просто не в состоянии написать реферат. И я пошел к Васе Давыдову. Он мне за ночь написал вступительный реферат по теории отражения или еще по какой-то чертовщине такой вот. И когда я принес этот реферат, на меня с таким удивлением смотрел Матвей Ковальзон: откуда вообще что взялось?! У этого хорошего парня, эмпирика, который на семинарах ни в зуб ногой по диалектическому и историческому материализму? Вот. Ну, и есть такой тип обучения – случайное обучение, чуть позже я вспомню этот американский термин. Обучение вне учебной деятельности, обучение от друзей. Пепси не было, пили водку и в хорошей компании. Я уже писал о том, что вообще-то меня все эти самые философские изыски моих собутыльников – Ильенкова, Зиновьева, Давыдова и однокашников моих, вроде Бориса Пышкова – все это куда-то такое впитывалось, входило.

Пружинин: Это какой год был?

Зинченко: Это 1951, скорее, 1952–1953. И потом уже аспирантские годы – 1954, 1955. Мы закончили в 1953 г. И так я тихо, спокойно защитил вполне эмпирическую диссертацию свою. А дальше – это спасибо Анатолию Александровичу Смирнову. Он вдруг, это уже после смерти Сталина было, послал Небылицына и меня в Германию в Йену с докладами. И вот там, в Йене они заказали мне доклад по теории деятельности. Я в этой теории ни в зуб ногой, понимаете, хотя я и ученик всей этой деятельностной команды. Но тем не менее, как-то напрягся. Я помню, он был даже опубликован по-немецки, этот мой полудетский доклад о психологической теории деятельности. Это был, по-моему, 1956 или 1957 г. И так я между прочим жил и поживал. И вдруг я так понял, что работа в Институте психологии – это такая халява. Что ученый моего ранга – кандидат наук, научный сотрудник, даже старший… должен написать одну статью в год. А у меня легкая рука. Благодаря хорошему школьному обучению я с удовольствием писал сочинения по литературе. И я решил, что я сопьюсь к чертовой матери. И когда мне подвернулся случай уйти в «почтовый ящик», то я и пошел. Ну, меня взяли в ежовые рукавицы, понимаете… 8.15 – начало рабочего дня, и конец не прогнозируем. Так что не шуточные были дела. И тут я опять же непроизвольно для себя стал думать: ну хорошо, деятельность оператора системы управления, военный... А я – детский психолог. И я вдруг подумал, что это одно и то же: инженерная психология и детская психология. Ребенок приходит в мир, и какой он бы ни был, он должен к нему привыкнуть. И, в конце концов, привыкает жить в этом мире. А оператора засовывают в дурацкий мир, построенный инженерами. Мир моделей, кодов, стимулов. И я решил, что законы привыкания должны быть одни и те же. И вот это первое было какое-то такое, что вообще, да, тогда еще и кибернетика, и я решил, что вообще это можно описать. Человек имеет дело с информационными моделями, но сам-то он должен сформировать свою образно-концептуальную модель. А это уже было похоже на какой-то такой концептуальный ход, который я стал раскручивать, – анализ деятельности оператора, требования к информационным моделям и т.д. А тут эти самые требования, их все равно проверить экспериментально было очень тяжело. Тем более, там сроки большие. Так что что-то шло от фантазии. Но меня выручило еще вот что. Возвращаясь назад, я в качестве предисловия, могу сказать, что ваш брат или ваша сестра – философы – ведь держат меня за своего сейчас.

Пружинин: Да, конечно.

Зинченко: Мне это не могло бы и в кошмарном сне присниться. По сути дела, это вообще-то новый для меня тип деятельности. Но это уже что-то такое, что близковато к педагогической проблематике. А во мне, видимо, что-то такое сидело педагогическое, вот. Хотя к педагогике я обратился от нужды. Мне родители помогали, но дело заключается в том, что потребности московского студента безграничны. И никакой помощи, никакой стипендии не хватало. Да еще на факультете попалась зануда, которая требовала от меня какой-то педагогической практики. И она сформулировала такие к ней требования, что я сказал себе, а потом и ей: «Гори ты синим огнем!». Я лучше сам пойду в школу преподавать психологию и принесу справку, что у меня есть уже педагогическая практика. Я пришел в школу № 593 напротив американского посольства, рядом с площадью Восстания. Директриса: «О, молодец! На каком курсе? На четвертом? Ладно, подойдет. Потому что у меня психологию и логику астроном преподает». Я говорю: «Конечно, психология и астрономия – это науки достаточно туманные, но это не основание, чтобы их преподавал один человек». И она меня пустила. И так я пять лет преподавал, а когда я защитил в 1957 г. диссертацию, то – спасибо моему учителю А.В. Запорожцу – он мне отдал свой курс в университете. Так я начал работать в МГУ. А тут уже, понимаете, не школа. Тут я вынужден был как-то выходить за пределы эмпирии, потому что надо было все-таки объяснять, а что такое перцепция. Тут уже как-то я «поженил» инженерную психологию с восприятием, со своими исследованиями и т.д. В общем, как-то так я дошел до уровня теоретической проблематики психологии. Очень мне помог еще отец. И значит, где-то к 1966 г. я сообразил, что я могу как-то вот из восприятия, из действия, из инженерной психологии, из исследований детских, из исследований взрослых чего-то такое сварить похожее на докторскую диссертацию. Я в 1957 г. защитил кандидатскую, ну, к 1966 г. уже, в общем, достаточный срок прошел. И действительно, защитил диссертацию на тему «Восприятие и действие», где все это было подверстано. И здесь уже в общем-то, ну, сам жанр требовал теоретического осмысления. И вскоре после защиты в 1969 г. меня соблазнили пойти в Институт дизайна. А Институт был замечательный, потому что… Ну, правда, к моему приходу Щедровицкого оттуда уже выгнали. Но там были искусствоведы, там были историки дизайна, там были люди, которые знали реальную историю (немецкий Bauhaus), архитекторы, Переверзев, вот. Вот какая-то такая среда свободная, между прочим.

Пружинин: А странно, да? 1970-е годы, начинается дефицит всего. И вдруг Институт дизайна. Цветок такой экзотический…

Зинченко: Институт дизайна — он был раньше организован, и они же его терпели, понимаете. Я не помню, я еще в «ящике» выступал в роли провокатора теоретических исследований. В каком-то смысле даже шантажистом. Потому что я помню, ну, я стал заведующим лабораторией, мне нужны умные люди. Я приглашаю Веню Пушкина из Института психологии, который там прозябал. А директор института, прослышавший об этом, Веню Пушкина возвел в старшего научного сотрудника. Я предлагаю лабораторию Олегу Конопкину, а директор, прослышавший это, дает сам лабораторию Олегу Конопкину. Замечательный вообще начальник теоретического отдела, доктор технических наук, доктор физ-мат наук, однокашник Ивана Георгиевича Петровского, профессор Панов Дмитрий Юрьевич, я по его приглашению стал заведовать лабораторией инженерной психологии. Он говорит: «Владимир Петрович! Нам же пора организовать лабораторию логики» – это в почтовом ящике, который занимается противовоздушной и противоракетной обороной! Им логика понадобилась! – «Не можете ли Вы кого-нибудь порекомендовать?». Ну, конечно, первая идея – тогда у Зиновьева уже была скверная ситуация в МГУ – и я знакомлю его с Зиновьевым. Зиновьев производит замечательное впечатление на Панова. Панов его ведет к будущему академику Семенихину, директору. Эти тоже уже готовы обниматься. И Саша дает согласие, и его документы отправляют в КГБ, и КГБ ставит крест: ни в коем случае! Опять Панов: «А кого же еще?». Битому неймется… Я предлагаю Щедровицкого, и ситуация повторяется. Он подходит Панову, он подходит Семенихину, но не подходит КГБ. Опять ко мне обращение. Я предлагаю Садовского. Садовский проходит уже фильтр КГБ и становится заведующим лабораторией. Но по рекомендации Зиновьева сначала я принимаю к себе Мих-Миха Новоселова, а по рекомендации Щедровицкого Садовский принимает к себе Лефевра!

Можете себе представить, какая у нас компашка в «почтовом ящике»! Там еще и математик Игорь Ушаков, который сейчас профессорствует в Лос-Анджелесе, вот, ну, и т.д. В общем, мощная какая-то интеллектуальная атмосфера появляется. Даже в «почтовом ящике» – интеллектуальная атмосфера!

Пружинин: Это шестидесятые.

Зинченко: Директор института Владимир Сергеевич Семенихин зовет меня, а там три доктора всего было в этом огромном «ящике». Он меня зовет и говорит: «Володя, ну-ка, прочитай это. Это мой доклад по совокупности для получения докторской диссертации». Там двенадцать страниц было – доклад «по совокупности». Но это был прием в клан, потому что там собрались академики Лебедев, Расплетин, Кисунько, группа генеральных конструкторов. «Ну, что у тебя? Ну, расскажи мне в нескольких словах». Он становится доктором наук вот таким образом, без всяких ВАКов. Так же как Юлий Борисович Харитон – его рекомендации, его и Зельдовича, было достаточно для утверждения докторских диссертаций их сотрудников. Просто нельзя было оглашать нигде. Это были лихие люди, да… Я помню, в конце концов решил уйти (ну, случилось так, что дважды я затевал большие эксперименты, а тут переезд – у нас забрали здание и тут же разрушили мою большую экспериментальную установку). И я решил: ладно, уйду (меня еще и Мунипов уговаривал уйти). Ушел во ВНИИТЭ. Так вот и там был незаурядный человек директором. Помню первое мое знакомство с ним: Мунипов привел, а я тогда уже погрузился в «восприятие». Институт технической эстетики – еще раз вам напоминаю. Директор, дизайнер, и я ему говорю: «Юрий Борисович, но Вы ведь знаете – я неожиданный человек» – «В каком смысле?» – «А я специалист по зрению и мне для исследований может понадобиться жабий глаз» – «А меня это не смущает». Вот так я и ушел из «почтового ящика». Но когда я прощался с Владимиром Сергеевичем Семенихиным, я сказал: «Я вот перехожу туда-то». А он: «Володя, ты, пожалуй, делаешь правильно, потому что твоя служба инженерно-психологическая в моем институте первой никогда не станет». Дорогого стоит, да? «А скажи, пожалуйста: а что тебе надо дать с собой, чтобы ты там сразу встал на ноги?». Я говорю: «Владимир Сергеевич, за счет института я уже создал лабораторию в подвале Психологического института на Моховой, и мне надо списать эту технику, чтобы она не была собственностью вашей». И она стала моей частной собственностью. Он вызвал зам. директора Юру Митюшина и говорит: «Слушай, Володя вот уходит. Спиши ему эту аппаратуру». – «Владимир Сергеевич, он же три месяца тому назад купил ценные приборы!» – «Ну ладно, не жмись, спиши!». Он оставил мне пропуск в «ящик», полставки на какое-то время и заключил с Институтом технической эстетики хоздоговор, чтобы я не был там нищий.

Пружинин: Вот так и делалась наука.

Зинченко: Да.

Пружинин: Теперь это все будет решать бухгалтер. А как он решит – можно догадаться. Списать? Да ни в жисть!

Зинченко: Теперь, я забегаю вперед, чтобы не забыть. Когда меня выгнали из университета, я подергался-подергался (даже в ЦК с ребятами говорил), а Борис Пышков мне сказал (он там прозондировал): «Володь, оставь эту нашу контору, пиши книги. Сейчас ничего не сделаешь». Я тогда чего-то такого почасового набрал в Ленинском Пединституте. Я не могу без лекций. Я прихожу на лекцию в плохом состоянии, ухожу в хорошем, прихожу на службу в хорошем, ухожу – в плохом. И я пошел к Владимиру Сергеевичу и говорю: «Я там слышал, что эргономику хотят в МИРЭА делать» – «Да что за проблемы?». Поднимает трубку, звонит Евтихиеву, ректору МИРЭА: «Вот передо мной Володя сидит, Зинченко, сделай ему кафедру эргономики». Я говорю: «Владимир Сергеевич, ЦК будет против». Рассказываю ему... Он: «Наплевать на это! Потому что у нас другое ЦК. Твое ЦК – отдел науки, а мое ЦК – отдел оборонной техники. Они не полезут». И не полезли. Потому что, когда меня выгнали из университета, они подумали: «А зачем нам лишние неприятности?». И они меня вынудили уйти из Института тоже. И я безболезненно перешел заведующим кафедрой в МИРЭА. Ну, чтобы уже закончить с этим сюжетом: ЦК – это вообще и психологически очень интересная вещь. Меня они не сумели выгнать из партии, потому что я был в другой партии, я был в парторганизации в Институте технической эстетики. А когда Давыдова выгнали из партии и сняли с директоров института, ну, Давыдов переживал очень. Мы как раз с ним поехали в Тбилиси оппонировать, ну, эти же линии шли отдельно, и нас встречает Мераб Мамардашвили. Обнимает Васю: «Вася, ты уже организовал новую партию? Ну, насколько я понимаю, ты же не можешь жить вне партии». Ну, и Васю надо спасать. Этого же я вам тоже не рассказывал? Значит, подергались-подергались в ЦК, вот, не очень это помогло. И я пошел к Юлию Борисовичу Харитону. Мы отдыхали там семействами, и он к нам приезжал с женой. Это уже было такое семейное знакомство. Рассказываю ему о Давыдове. Он мне говорит: «Владимир Петрович, а Вы принесите мне какую-нибудь английскую книгу. Не советскую, а английскую книгу по психологии. Я должен посмотреть – это наука или не наука? И придите ко мне». Это характеризует старое поколение. Я ему приношу вот такой вот талмуд исследований по психологии памяти. Он посмотрел: «Наука. Я поговорю». А я просил его поговорить с Александровым. «Я поговорю с Анатолием Петровичем». Через некоторое время он мне звонит и говорит: «Я поговорил с Анатолием Петровичем. Он бы всей душой, но ведь Василий Васильевич член не его Академии. Но он считает...» Я снова иду к Борису Пышкову. А там злым гением в ЦК был Всеволод Петрович Кузьмин, абсолютно приличный человек, когда речь шла о философии. Пышков мне говорит: «Подожди, мне нужен момент». И дальше фантастический рассказ. Дождался приема он какого-то в ЦК и видит: стоят Кузьмин и Георгий Лукич Смирнов. Начальник отдела агитации и пропаганды он тогда был. Я, – рассказывает Пышков, – к ним подхожу и говорю: «Сева (у него тоже с ним были простые отношения), слушай, что там с моим приятелем, однокашником, Васей Давыдовым происходит? Он ведь из рабочих, русак, коммунист, настоящий марксист, академик». Лукич говорит: «Всеволод Петрович, как?! Из рабочих, русак, марксист и академик! И из партии?!» То есть он это воспринял так, как будто бы ему сказали, что это еврей, охотник, вегетарианец. Такое совершенно необыкновенное сочетание – и вдруг! «Разберись, Сева». Машина закрутилась обратно. Васе отдали партийный билет. Вот это и есть переигрывание. Переигрывание и в каком-то личностном плане, и в идеологическом плане. Первый раз мне показалось, что я переигрываю, когда я в 1967 г. в вашем журнале «Вопросы философии» с Колей Вергилесом опубликовал статью о порождении зрительного образа. И там я написал, что никакая не теория отражения, а глаз – Демиург, он создает мир.

Пружинин: Я эту статью помню.

Зинченко: Значит, это какой-то переход от эмпирии, медленный и постепенный. Латентное, скрытое обучение. Вот. Латентное обучение, мною не осознаваемое. Мало-помалу из эмпирика я вкручивался в теоретические проблемы, и они мне становились интересны. И вдруг, это начало 1970-х гг., – курс методологии психологии в Московском Университете. Начал Леонтьев. Долго он не выдержал. Пригласил Эвальда Ильенкова. Тот тоже был не очень преподаватель. И по моей рекомендации пригласили Мераба. Аудитория самая большая была забита. И опять вмешалась эта же самая компания Института психологии Академии Наук – Ломов… Им обидно стало, они ведь даже заставили с помощью Кузьмина переделать название Института психологии, старого, Челпановского, в Институт общей и педагогической психологии, чтобы был только один Институт психологии РАН. И Леонтьеву звонят из ректората: увольняйте Мамардашвили. Надо ему отдать должное: он сказал, что нет, увольняйте сами. Проректор уволил. Леонтьев призывает меня: «Владимир Петрович, возьмитесь за этот курс». Наверное, не случайно, уже, видимо, что-то такое и он почувствовал. Я говорю, что я должен посоветоваться с Мерабом. Иду к Мерабу, Мераб пожимает плечами и говорит: «Ну, конечно, берись. Только я тебя умоляю: не погружайся в Канта, не погружайся в Декарта. Лучше меня спроси, я тебе объясню». И я предупреждал студентов: «Мераб Константинович вам читал макси-методологию. Я буду читать мини-методологию, особенно не погружаясь в философию». Вот такой мой был более или менее путь, понимаете...