Международный редакционный совет, редколлегия редакции журнала «Вопросы философии» сердечно поздравляют академика РАН Теодора Ильича Ойзермана со столетним юбилеем!

Мы публикуем интервью с академиком Ойзерманом. И.Т. Касавин, А.А. Гусейнов и Ань Цинянь анализируют основные труды и идеи Оейзермана, в том числе его теорию историко-философского процесса, а также исследования по марксистской философии и марксизму в целом. Коллеги и ученики обсуждают роль академика Ойзермана в истории отечественной философии второй половины ХХ – начала ХХI в.

To the 100^th anniversary of Theodor Il’ich Oizerman. Interview with Th.I. Oizerman. The articles by Ilya Kassavin, A.A. Guseinov and An Quinian analyze his theory of the process of the history of philosophy, as well as his study of the genesis of Marxist philosophy and Marxism in general. The Oizerman’s role in the history of Russian philosophy of the second half of the XX century is the subject of special contemplation.

КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА: Т.И. Ойзерман, философия, история философии, плюрализм, амбивалентность, философия марксизма.

KEY WORDS: Th. I. Oizerman, philosophy, history of philosophy, pluralism, ambivalence, Marxist philosophy.

Интервью с Т.И. Ойзерманом

Шульгин: Теодор Ильич, редакция Вас поздравляет со скорым юбилеем. Желаем Вам, прежде всего здоровья и еще много лет пожить. При современной науке это, кстати, не исключено. …

Ойзерман: Вы имеете в виду столетие, которого еще и нет.

Шульгин: Столетие, оно уже виртуально, практически, есть. Т.е. мы живем в его ожидании.

Ойзерман: Всего четыре месяца. 

Шульгин: Совсем ничего с точки зрения Вечности.

Ойзерман: Ну, я тоже думаю, что как-нибудь одолею четыре месяца.

Шульгин: В философском сообществе вы человек по-своему культовый, скажем прямо. Что-то вроде былинного героя, только на свой философский манер. Помню, еще в студенческие годы слышал какие-то сценки-истории, связанные с вашим участием. В чем-то поучительные, в чем-то мифические, в чем-то даже забавные… Невольно вырисовывается образ житейского и концептуального мудреца, который, как некий «философский пароход», идет по жизни, вопреки всем штормам и рифам…

И тут естественно возникает самый первый вопрос: ваш образ жизни. Конечно, он играет какую-то роль в таком поразительном житейском и творческом долголетии?

Ойзерман: Образ жизни мой сложился много лет назад  и, в общем, он заключает следующие элементы: небольшие физические упражнения. У меня стоят тренажеры в спальне, такая дорожка, по которой я бегаю. Я ее запускаю три километра в час и по ней бегаю.

Шульгин: И продолжаете это делать?

Ойзерман: Да, конечно. И еще велосипед. Он на месте стоит.

Шульгин: А, это комнатный такой велосипед.

Ойзерман: Ну, а в теплое время года я еще недавно совершал прогулки. Обычно каждый день часа полтора. Ходил в направлении к Киевскому вокзалу, но до него не доходил.

Шульгин: Чувствуется школа перипатетиков…

Ойзерман: Те, правда, ходили компанией и вели в это время разговор. Я ходил один, но, конечно, разговаривал про себя.

Шульгин: Монолог – беседа с Богом… Даже если в него не веришь…

Ойзерман: Таким образом, я могу сказать, что благодаря ногам я более или менее сохранил здоровье. Вообще, я считаю, что ходьба  - это главное, чтобы его сохранить. Я всю жизнь с малых лет, даже не зная, конечно, о  том, что это полезно, очень любил ходьбу, длинные прогулки. Еще школьником в шестом классе я с приятелем отправился в Днепрогэс. Мы жили в Днепропетровске, а Днепрогэс это девяносто километров от нас. Ну, мы пошли ранним утречком, часов в пять утра встали. Шли двое суток по берегу Днепра, тогда еще пороги были. Ну, дошли до Днепрогэса.

Шульгин: А с родителями проблем не было? Они Вас отпускали в такие прогулки?

Ойзерман: Отец у меня умер в 1922-м г., что касается мамы, то она более или менее доверяла мне в этом отношении. Я ее как-то убедил. Потом у меня был еще один большой поход. Я обошел пешком побережье Крыма. Во время войны меня спасло, среди прочего, то, что я умел ходить. Многие в отступлении просто ложились и умирали. Так что ходьба, по-моему, главное, для того чтобы быть здоровым.

Шульгин: Это да. А как насчет родовой генетики?  Ваши предки тоже долгожители?

Ойзерман: Видите, отец умер молодым, но это случилось более или менее случайно. Он находился в командировке и там же заболел сыпным тифом. Его привезли домой едва живым. И он скончался дня через два. Было ему совсем немного лет: сорок два или сорок три. Мама прожила дольше: почти девяносто лет. Родители отца жили тоже лет до ста примерно. Так что, в общем, я могу сказать, что мои предки долгожители.

Шульгин: Теодор Ильич, Вы маститый, выдающийся философ. Но и литературный талант у вас тоже явно чувствуется. У Вас никогда не было стремления профессионально заняться литературой?

Ойзерман: Вы знаете, я себя еще в детстве мыслил и чувствовал писателем, а не философом, не ученым. И надо сказать, что какие-то первые попытки мои были обещающими. Мне было всего лишь шестнадцать лет, когда я послал рукопись рассказа "Котельщики", это об учениках-котельщиках в журнал "Пролетарский авангард", такой был толстый журнал. И в печати эти "Котельщики" появились. И мне даже прислали гонорар, большой по моим понятиям -  я работал тогда на дороге, получал восемьдесят рублей в месяц - а мне прислали сразу шестьсот рублей. Ну, я нашел, как использовать эти деньги. Я отправился в путешествие по Крыму.  И обошел все побережье Крыма от Севастополя до Феодосии.

Шульгин: Пешком?

Ойзерман: Да, конечно.

Шульгин: Вот, кстати, когда Вы хотели стать писателем и даже получили подтверждение и признание, почему Вы все-таки решили пойти именно в философию? Это желание в вас пересилило под влиянием каких-то внутренних или внешних причин?

Ойзерман: Понимаете, да, я написал рассказ "Котельщики", он был опубликован. Затем через год я написал другой рассказ. Назывался он "Дружелюбие", его поместили в журнале "Красная новь", такой был главный журнал литературы - "Новый мир" и "Красная новь". Через год я поместил в "Красной нови" еще один рассказ.

Шульгин: Вы под своей фамилией публиковали? Или взяли литературный псевдоним?

Ойзерман: Нет-нет, под своей. Ну, к сожалению, дальше какие-то мои попытки были менее удачные. И, в общем, как-то я убедился, что мне не хватает чего-то. А чего - не могу сказать. То ли фантазии, то ли жизненного опыта. Потому что другие мои рассказы были неудачные, их не принимали, в общем, вышло так, что какой-то запас наиболее удачных впечатлений я исчерпал в нескольких рассказах. А дальше ничего не выходило, не получалось. Так что я с какой-то горечью, но все-таки осознал, что не получается. Вот тогда-то я окончательно закрепился за философией. Вначале я стал заниматься философией, поступил на философский факультет, следуя выражению Поля Лафарга "писатель не философ". Но  потом как-то философия меня втянула в себя.

Шульгин: Я думаю, что этот внутренний литературный заряд остался, только перетек в Ваши философские тексты. Это и в стиле чувствуется и в прочем.

Ойзерман: У меня была потом такая возможность - совершить пешеходный маршрут по Алтаю в группе товарищей. Хотелось что-то написать - не получилось.

Шульгин: Это когда было? Еще до войны?

Ойзерман: Да, это в 1936-м г. было. Ничего не мог написать. Хотел какие-то очерки написать, как мы там шли по горам, понимаете, постепенно я должен был убедиться в том, что способность написать два-три рассказа и опубликовать их в толстых журналах еще не говорит о том, что ты писатель.

Шульгин: Но может подталкивать к выводу о том, что ты философ. Одно другому не мешает.

Ойзерман: Это было, конечно, довольно горькое осознание, но все-таки оно постепенно меня одолевало.

Шульгин: Теодор Ильич, еще такой момент: Вы, как известно, воевали, были чем-то вроде политрука, как я знаю. Каким образом на вас, как мыслителя, действовали ситуации напряжения на фронте или в реальной жизни? Ведь, с одной стороны, философия требует определенного спокойствия и отстранения. Но, с другой стороны, жизнь на нас давит, да? Тем более, война, фронт. Да и то, что в мирной повседневности происходит, тоже может быть отнюдь не всегда приятным. У Вас были случаи серьезного напряжения, конфликты - когда надо сделать какой-то значимый жизненный выбор, "или-или"? То есть ситуации некой жизненной развилки.

Ойзерман: Ну, война в этом смысле, конечно, была ситуацией, когда этот выбор был нужен каждый день. Меня призвали 8 июля, и до конца войны я был в армии. И отделался только контузией и одним ранением. Правда, за эту контузию мне присвоили "инвалида войны". Но все-таки это немного. Понимаете, самая неприятная острая ситуация заключалась в так называемом пятом пункте. Знаете, что такое пятый пункт?

Шульгин: Да, это обязательный анкетный вопрос…

Ойзерман: Национальность. Ну, я возвращаюсь с войны, прихожу на философский факультет, где я уже начинал работать перед войной. Мне говорят: "Нет, мы вас не можем взять!". Я иду в Министерство высшего образования. Мне говорят: "Знаете, на выезд мы вам можем предложить что-нибудь. В Москве у нас ничего нет". Тогда я ищу, что называется, блат. Нашел знакомого человека, который работал в ЦК партии. Встретился  с ним, он мне посоветовал, потом сказал, что подумает. Я ему позвонил, он сказал: "Иди в экономический институт, там тебя возьмут". Я пришел в экономический институт, и меня взяли на работу на кафедру философии. Я прошел конкурс, а затем неожиданно через два года меня вызвал в Министерство Светлов, такой был замминистра, философ, и сказал: "Я заведую в МГУ кафедрой философии, историей философии, но у меня мало времени, мне нужен заместитель. Не пойдете ли Вы? ". Я сказал: " Конечно, пойду, но только меня не хотят они брать, я уже ходил туда". - "Это не имеет значения, я скажу, и они возьмут". Действительно, я стал заместителем. Но Светлов не справлялся, так что я, фактически, стал заведовать кафедрой. Так продолжалось года три, после чего меня избрали заведующим. А Светлов от этого поста отказался.

Шульгин: А так называемая борьба с космополитизмом? Вы столкнулись с этим?

Ойзерман: Тут, по-видимому, у меня были уже крепкие позиции в университете. Главное то, что я любил читать лекции, и они у меня хорошо получались. Так что пришла комиссия, и председатель ее отвел меня в сторону и говорит: "Вы не беспокойтесь, Вас это не касается".

Шульгин: Значит, Вы были настолько хорошим профессионалом, что даже такие акции со стороны властей не могли повредить…

Ойзерман: Дело в том, что умение читать лекции  - это Божий дар. Он у тебя или есть, или нет. У меня на кафедре были очень хорошие ребята. Некоторые отличались великолепным знанием, но читать лекции, в общем, только Асмус мог. Другие читали, ковыряя пальцем в ухе… А у меня этот Божий дар читать лекции был, и никаких мне не надо было конспектов, все это я уже дома запоминал, приходил и начинал. Так что с этой точки зрения у меня в университете все шло на лад. Я проработал в университете восемнадцать лет до 1968-го г. Нет, это даже больше выходит. Двадцать один год.

Шульгин: Это сразу после войны?

Ойзерман: Нет, я демобилизовался только в сорок шестом году, да и то с большими трудами. Вообще-то, я мог легко демобилизоваться, но я не знал правил, что человек, который имеет ранение, контузию, подчистую даже во время войны может быть снят со строевой службы. Но я этого не знал и даже хорошо, что не знал.

Шульгин: Ваше философское наследие очень обширное и многообразное. В последние годы Вы занимались анализом ревизионизма. В связи с чем такой интерес? Вы еще при советской власти были внутренне настроены на пересмотр марксистской теории? Пусть и не то, чтобы в качестве диссидента, но какой-то реформаторский уклон ощущали? Хотя тогда это, конечно, не позволялось, не дозволялось…

Ойзерман: Дело в том, что, может быть, под влиянием некоторых авторов, скажем, Карла Поппера или кого другого, но я еще в те годы пришел к убеждению, что ревизия -  необходимый элемент всякой теории. Что там,  где нет ревизии, нет хозяйства настоящего. В хозяйстве нужна ревизия. В теории нужна ревизия. И в этом смысле понятие ревизионизма надо или отменить или уточнить. Моя книга, большая книга - пятьдесят семь листов, она называется "Оправдание ревизионизма". Нужно учесть, что Бернштейн все еще был подвергнут осуждению, а у меня там большая часть глав посвящена Бернштейну, где я доказываю, что он по существу был прав, хотя во многом и ошибался.

Шульгин: А вот с этой формулой "Движение все, конечная цель ничто" - Вы как, согласны или нет?

Ойзерман: Ну, эта формула недостаточно предметна. Движение, человеческое движение  не вращение по кругу, это движение к какой-то хотя бы частной цели. В этом смысле сказать "цель ничто" мне было непонятно с самого начала.

Шульгин: То есть сама эта формула все-таки гипертрофирование?

Ойзерман: Да понимаете, дело в том, что эта формула и для самого Бернштейна была не верна. Цель у него была очень ясная. И во многом правильная: пересмотр основ марксизма. И кое-что действительно подлежало пересмотру. И кое-что он сделал. И современная социал-демократия пошла гораздо дальше Бернштейна в пересмотре марксизма.

Шульгин: То есть ревизионизм и есть живая реальная жизнь, без того, чтобы закисать в догматике и останавливаться. Жить - это значит быть ревизионистом.

Ойзерман: Конечно, да.

Шульгин: Теодор Ильич, и последний вопрос, я не буду Вас слишком мучить. Пара слов о свойствах Вашего характера. Понятно, что философ по определению человек трезво мыслящий, спокойный, созерцательный по своей природе. С другой стороны, Вы рассказываете о своей любви к путешествиям в ранней молодости, походах по Алтаю и т.д. Есть ли у вас, скажем так, романтические стороны характера, хотя, может, для Вас, как философа, это и парадоксально звучит? Вы чувствуете в себе что-то такое?

Ойзерман: Видите ли, старое представление о философии как  мышлении с точки зрения Вечности – sub specie aeternitatis, мне кажется, устарело. Взять современных, хотя бы западных, философов. Тот же Сартр - это боец. Это не просто мыслитель, это и борец, Вы понимаете? И не только Сартр. И другие! Я говорю о немарксистах. Что касается марксистов  - то они, так сказать, по призванию борцы. В этом смысле понятие философии изменилось, и она перестала быть, так сказать, беспартийной наукой. Она занимает позицию "за и против".

Шульгин: Ну, соответственно, и философ должен проявить какие-то черты своего характера в ситуации "за и против", сделать какой-то выбор, жестко определиться.

Ойзерман: Традиционное представление о философе как о человеке, который выше всего. В действительности таких людей не было. К примеру, Спиноза, по внешности кажется, что он именно такой. Но в действительности, если вы читаете Спинозу, он тоже борец. И его "Этика" была в высшей степени полемичным произведением.

Шульгин: А Вы борцом ощущаете себя внутренне? Или вы склонны к компромиссу? Борьба или компромисс - что для Вас важнее? Или некая гармония того или другого?

Ойзерман: Понимаете, понятие гармонии вообще мало подходит к мышлению. Здесь больше дисгармонии. И неизбежная амбивалентность мышления, об этом я целую книгу написал "Амбивалентность философии", исключает вот такую гармонию. Гармония - это какое-то самоудовлетворение, понимаете? Ну, какой-то педант может испытывать самоудовлетворение. Нормальный мыслящий человек далек от этого.

Шульгин: Спасибо, Теодор Ильич. Больше вас мучить не будем. Очень интересно! Для очередной книги из серии «Жизнь замечательных людей» есть затравочный материал.