ВФ: Владимир Васильевич, спасибо, что Вы откликнулись на просьбу редакции «Вопросов философии» дать интервью в связи с Вашим 60-летним юбилеем. Есть и еще один повод: недавно философский факультет вновь, уже в четвертый раз избрал Вас деканом. С этим факультетом связана вся Ваша жизнь со студенческих времен. Но у всего есть начало, и первый наш вопрос: почему или благодаря кому Вы решили посвятить себя философии, – а следующий:  что такое для Вас «философия»?

Миронов: Самое большое влияние на меня оказал мой дядя, Коломоец Николай Алексеевич. К сожалению, в прошлом году он умер. Мы жили рядом в раменских бараках. Поскольку у меня не было отца, а мама работала все время,  моим воспитанием фактически занимался именно он. Это был очень интересный и чрезвычайно талантливый и мужественный человек. Он, как и моя мама, участвовал в строительстве новых зданий МГУ и получил на этом строительстве тяжелейшую травму позвоночника. Он тоже окончил наш факультет. Учился на вечернем отделении с такими ныне известными философами, как Панин и Майоров. После окончания факультета ему предлагали остаться здесь работать, но на кафедре научного атеизма. Несмотря на то, что он не был религиозным человеком, жесткая, а подчас примитивная позиция по отношению к религии его не устраивала, и он отказался. Всю жизнь он проработал преподавателем в разных вузах Москвы, так и не смог защититься, но преподаватель был прекрасный, что я ощутил на себе. Мои первые впечатления о нем – это огромное количество книг: просто безумие какое-то! Барак, комнаты маленькие, и все в них – из книг. Все стены – книги, пол – книги. Даже подвал, где положено хранить соленья, тоже был забит книгами. После его смерти осталась большая библиотека, которую мы, по-видимому, переместим на философский факультет. В этой книжной атмосфере я и находился, когда, почти ежедневно, приходил к нему. Кроме того, он играл на множестве музыкальных инструментов и даже вел ряд кружков в Доме культуры. Именно он приучил меня к чтению, причем серьезных, не только беллетристических, но и философских текстов, научил слушать классическую музыку и разбираться в ней. Сейчас уже верится с трудом, но где-то в девятом классе я прочитал изданный тогда том избранных трудов Декарта. Никогда не думал, что буду когда-то работать вместе с Василием Васильевичем Соколовым, старейшим профессором нашего факультета, который был переводчиком нескольких работ Декарта в этой книге и автором большого предисловия. С Василием Васильевичем мы, если я могу употреблять это слово по отношению к мэтру нашей философии, подружились и часто беседуем. Я страшно люблю эти пусть и нечастые беседы вдвоём.

Таким образом, Декарт стал первым философом, которого я прочитал в достаточно большом количестве, и это, можно сказать,  символично, ибо его знаменитая формула "Cogito ergo sum", является сегодня официальным девизом нашего факультета. Читал, наверное, слишком увлечённо, даже во время школьных уроков, за что получал массу замечаний от учителей и довел их до того, что однажды даже был представлен к отчислению из школы.

ВФ:  Линия судьбы просматривается? 

Миронов:  Это действительно любопытно, но, наверное, так всегда происходит, когда ты оцениваешь прошлое: «задним числом» все выстраивается в определенную цепочку событий, отобранных сознанием и дополняющих друг друга, – линию судьбы. А те моменты жизни, которые для этой линии не важны, попросту отбрасываются. Думаю, если бы жизнь развивалась в другом направлении, была бы задействована иная цепочка. А это было вполне возможно. Я – дитя раменских бараков, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Кроме дяди моими воспитателями были еще и улица и люди, которые жили рядом. В основном строители высотки МГУ – контингент весьма разнообразный. С одной стороны, все детство проходит под сенью шпиля МГУ, здание которого в самом прямом смысле было фоном нашей ребячьей жизни. С другой – уличная шпана, и я сам часть этой шпаны. Соответственно, векторы развития в этих условиях могли быть прямо противоположные.

Тем не менее влияние дяди и книги перевесили все и привели к тому, что я хотел поступить в университет и попытался это осуществить. Трижды (один раз на журфак и дважды на философский), но всякий раз неудачно. До сих пор помню собеседование с одним из профессоров факультета – позже мы вместе работали, – который, узнав, что я рос без отца, живу в Раменках, посоветовал мне идти работать токарем или слесарем. И я стал учеником токаря, а затем и работал по этой специальности. Мне до сих пор иногда снится медная стружка, которую при обработке крупных деталей надо было руками отводить от станка. Возникли приличные возможности роста, так сказать, и по комсомольской линии. Но я этим не воспользовался. Дело в том, что в те годы на заводах началась компания по осуждению Александра Солженицына. Меня вызвали в комитет комсомола и предложили выступить на общем собрании с осуждением. На что я совершенно искренне ответил, что готов выступить, но хотел бы сначала прочитать тексты, если мне их дадут. Тексты мне не дали… А впереди уже маячила служба в армии.

 К выстраиваемой линии подверстывается еще одно обстоятельство. Я всегда был очень общительным человеком. Вокруг меня всегда собиралось множество ребят, и думаю, что мой интерес к философии в каком-то смысле передался и им. Хочется верить, что это как-то повлияло на них (с некоторыми я много лет общался), вырвав из круга «раменской» судьбы. Трудно поверить, но мы вслух, например, читали статьи из дядиной 5-и томной «Философской энциклопедии». До сих пор помню, какое на нас всех произвела впечатление статья «Культ личности», с цифрами репрессированных и пр. Думаю, что эта статья настолько сильная, что ее без всякой редакции можно и сегодня публиковать, и она произведет не меньшее впечатление в условиях нынешней своеобразной «обывательской» реабилитации сталинизма.

 Ну, а далее линия судьбы реализуется через встречу с преподавателями факультета, многие из которых стали затем не просто коллегами, но и друзьями. Мне трудно назвать кого-то одного своим учителем, но я могу назвать людей, которые оказали на меня серьезное влияние и в студенческие годы, и в годы моего профессионального становления, вообще в жизни.

Прежде всего это конечно Александр Владимирович Панин. Могли ли мы думать в пору, когда он был научным руководителем моих студенческих работ, что он станет деканом факультета, а я чуть позже, по его рекомендации, также окажусь на этом месте! В тот ранний период, конечно, нельзя было говорить о дружбе, но были философские беседы, которые мы вели между собой или в рамках студенческого кружка, которым он тогда руководил. Кстати, любопытно, что философских кружков в те времена застоя было гораздо больше и преподаватели общались со студентами гораздо больше. Именно Панин определил тематику моих научных интересов и обеих диссертаций, хотя докторской работой руководил уже Серафим Тимофеевич Мелюхин. Александр Владимирович в то время казался нам наиболее современным человеком на факультете, хорошо знающим работы западных философов, человеком, который встречался с Карлом Поппером. Он всегда отличался собственной, независимой позицией, которую готов был отстаивать невзирая на лица. А по отношению к студентам он практиковал «свободное» руководство, никогда нам свою позицию не навязывал и постоянно инициировал дискуссии по философским проблемам.

Я, конечно, не могу не упомянуть Василия Васильевича Соколова, у которого продолжаю учиться и которым восхищаюсь.

Достаточно большое влияние на мое становление оказал и Серафим Тимофеевич Мелюхин. Я встречаюсь сегодня со снисходительными оценками его творчества. Он, конечно, был «дитя своего времени», но сам характер его философских занятий, как это ни странно, в наши дни не утратил своего значения и, на мой взгляд, сделался даже более востребованным. Сегодня философы фактически бросили заниматься наукой, и в ряде случаев философия, прямо по Канту, превращается в вариант мисологии: в ее основе лежит не знание, в том числе и научное, а принципиальное незнание. Так вот, рассуждения Мелюхина концептуально были вполне адекватны развивающейся науке, и многие нынешние профессора с других факультетов, которым он читал лекции, помнят и его, и эти лекции. А найти сегодня специалиста в области философии науки очень сложно, их единицы. Думаю, что в советское время их было гораздо больше, хотя ясно, что многие уходили в философию науки, чтобы быть подальше от идеологии. И все-таки: философия в принципе не должна замыкаться какими-то дисциплинарными рамками, она синтезирует самые разные формы постижения бытия, в том числе и научные знания о мире.

ВФ:     Ну, если вспомнить европейскую традицию, идущую от средневековых университетов (с их факультетами искусств) и в каком-то смысле поддержанную гумбольдтовским проектом университета, весь  университет в целом – это философия.

Миронов: Совершенно верно. Философия сама мыслилась как Universitas, все дисциплины должны были быть в ней и через нее. Помните кантовский «Спор факультетов», в котором выстраиваются задачи философского факультета как ведущего, и этот блестящий образ философии, которая, даже оставаясь служанкой религии, не несет шлейф ее платья, а освещает дорогу факелом Разума.

Так вот, гуманитарный перекос представляется мне чем-то вроде  флюса, вздувшегося на теле философии в последние десятилетия. Это, может быть, даже хуже, чем интерпретация философии как одной из наук в рамках диалектического материализма. Там хотя бы отрабатывалась терминологическая точность, позволявшая всем находиться в едином понятийном пространстве. Сегодня философия, даже в структуре университета, относится к гуманитарным наукам (посмотрите любой справочник), а ведь это очень не точно. В результате, да еще в условиях деформированной системы образования и полного разрушения мотивации выбора специальности, на факультет часто приходят (и это не их вина), люди, которые весьма поверхностно знакомы даже со школьными курсами по физике или математике. Ясно, что философскими проблемами этих наук они не будут заниматься никогда. Родители рассуждают так: математику не знаешь, физику не знаешь, ну, тогда иди, учись философии. А тут вдруг раз – и на тебе философские основания математики. Моя любимая фраза: «Кафедра логики есть только на двух факультетах: на философском и на мехмате». Что, кстати, отражает близость этих предметов: и математика – не естественная наука, разве что ее приложения, и философия – не просто одна из гуманитарных наук.

Мне кажется, имеет смысл постоянно держать в уме разницу между обучением и образованием. Преподавания философии очень не хватает в средней школе. Более того, даже в курсе обществоведения ее место сегодня уступает набору более прагматических, юридических или экономических, знаний. А ведь философия – это «душа культуры», просто необходимо понимать разницу ее преподнесения школьникам и студентам. Еще Кант говорил о философии школярской и университетской. Это два разных типа. Школярская философия вовсе не делает человека философом, как не делает его математиком или физиком школьный курс математики и физики. Но она знакомит его с философией как важнейшей частью культуры. Я бы приветствовал, если бы философию изучали в старших классах. Тогда то, что мы называем университетской философией, имело бы гораздо больше смысла. Изучая школьные дисциплины, человек не имеет цели проникнуть в глубину проблем. Более того, это было бы вредно, если бы мы, например, задавали серьезные метафизические вопросы ребенку. Кстати, например, в немецкой системе гимназического образования философия является обязательной дисциплиной, а кроме того, по выбору, преподаются этика или религия. То есть пласт философской проблематики, который осваивает гимназист достаточно большой и занимает много времени, 2–3 последних года обучения. Но, что главное, это не обучение философии по какому-то специальному учебнику. Думаю, что вообще нет ничего вреднее для изучения философии, чем учебник, который всегда представляет собой застывшее знание, да еще застывшее в форме, претендующей на истину в последней инстанции. И уж тем более нельзя по учебникам учить философию в университете, они должны выполнять лишь справочную и вспомогательную функцию. Причем не только на философском факультете. От преподнесения философии как некой единой системы пользы нет. Мы в результате просто научаем одной из систем, выбранной достаточно произвольно, а их множество. Философия – это глубоко личностное знание, поэтому личность преподавателя и должна определять содержание преподавания. Если преподаватель близок к этике, то он через этическую проблематику сможет сформулировать все важнейшие философские проблемы, если он эстетик, то то же самое можно реализовать через исследование проблемы прекрасного, если он историк философии, то исторический контекст может оказаться более современным, чем любая современность. Кстати, последнее реализуется в ряде школ Германии, где философия изучается по книге Карла Ясперса «Великие философы». И такой подход также возможен, если его не сводить к пересказам текста и выводить те самые «вечные» философские проблемы на современность. Моя дочка училась в немецкой гимназии. И вот, исследуя одну из этических проблем у Канта, она написала эссе об уважении к труду уборщицы в школе. Это было хорошее, философское эссе, осмысление в этической перспективе отношения к труду.

ВФ:     Или, может быть, рассуждение о достоинстве человека?

 Миронов: Да, несомненно, и это тоже. Вообще, все, о чем мы сейчас говорим, выводит на Ваш вопрос: что такое для меня философия, как я ее понимаю? Не знаю, насколько это адекватно или насколько имеет право на существование, но для меня философия – это сфера осмысления, постижения бытия, которое всегда носит своеобразный, двойственный характер. Один вектор его направлен на рационально-теоретическое познание мира, а другой, напротив, связан с внерациональными способами постижения мира и духовной сущности человека. Поэтому поле ее исследования весьма широко: от научных истин и теорий, до проблемы религиозной веры и религии как особой формы духовной и социальной организации. Иначе говоря, это вся палитра проявлений человеческого духа. Это и понимание мира, и самопонимание, личностное переживание бесконечного бытия конечными существами, в котором личность, социум и природа слиты в единое целое. В этом смысле философия представляет собой вневременное смысловое пространство, внутри которого осуществляется диалог между философами, безотносительно ко времени их существования. Границы этого пространства задаются извечными философскими проблемами, на которые разные философы дают разные ответы. Это не векторное развитие конкретной науки, когда последняя научная теория выступает в определенном смысле и как наиболее адекватная по отношению к описываемому предметному миру. Это развитие единой проблематики внутри разнообразия ответов и решений. Если хотите – мыслительное единство разнообразного и разнообразия в единстве. Именно поэтому в таком пространстве Платон может ставить вопросы, которые актуальны для нашего времени. И в этом смысле он – такой же наш современник, как и какой-нибудь нынешний философ. В пространстве философии времена горизонтальное (жизнь сосуществующих культур) и линейное (жизнь культур разновременных) сливаются. Источником этого пространства является смысл, сотворённый человеком как мыслящим существом, а главным фактором расширения выступает процесс смыслообразования. Поэтому смешно и грустно, когда от философского знания (это, например, один из критериев при защите докторской диссертации) требуют новизны по типу других наук.

ВФ:  Смешно, но на самом деле упирается в тот парадокс, что философия, по сути, не наука, а институциализируется и идентифицируется в рамках современного общества как одна из наук. И, соответственно, работающие в этой сфере люди включены во все научные игры и свою квалификацию подтверждают теми же способами, что и естественники.

Миронов:        Это проблема долгого господства идеи о возможности существования одной только – научной – формы философии в виде диалектического и исторического материализма. Сама эта концепция дала определенные результаты, но слияние с идеологией, безусловно, превратило ее в догму. Парадокс заключается в том, что наша система классификации дисциплин до сих пор во многом исходит из такого представления о философии, и это должно стать предметом специального обсуждения. В чем вообще проблема, как Вы говорите, идентификации философии? Она синтезирует, и я уже сказал об этом, не только научные знания о мире, но  и переживания мира человеком (от этических до эстетических). Поэтому понятие науки применительно к философии не работает. Научность или ненаучность в философии – это всего лишь позиция автора и форма подачи материала. Философия опирается на научное знание, но вовсе не обязана быть такой же, как конкретные науки.  Именно такой ее широкий базис, выход за границы отдельных частей бытия, позволяет философии исследовать основания наук как разновидностей частного, опредмеченного знания. Это было блестяще подмечено и Платоном, и Аристотелем. Именно Платон, сомневаясь в основополагающих истинах математики, ставит проблему ее обоснования с иной, философской, позиции. И именно Аристотель ставит вопрос о необходимости существования особой дисциплины в виде первофилософии (позже ее стали именовать метафизикой), которая, решая предельные проблемы бытия, одновременно может давать обоснование другим наукам.

ВФ: И получается в таком случае, что у нынешних философов есть на самом деле только один беспроигрышный ход – это быть отчасти историками.

Миронов: Это один из выходов, но имеющий свои ограничения. На первый взгляд, тезис о том, что философия сводима к ее истории, выглядит достаточно убедительно. Действительно, что такое философия как не история идей конкретных философов? Более того, кажется, что именно последовательное хронологическое изучение философских воззрений и дает нам объективное представление о ее развитии. Следовательно, освоение философии есть лишь изучение имевшихся в истории философских идей. Однако уже здесь возникают серьезные  противоречия и трудности. В частности, зададим себе вопрос: почему всё пишут и пишут книги по истории философии и почему ее изложение столь многообразно, например, в том, что касается представительства мыслителей в разных культурах. История, перефразируя Лотмана, это закодированный текст конкретной культуры. Историю пишет конкретная личность, находящаяся в определенной социокультурной ситуации, и пишет, исходя из своих собственных симпатий и антипатий. Значение одних фигур она выделяет, а других – умаляет. Более того, история может создаваться под давлением определенных идеологических парадигм. В трудах по истории философии, созданных в западноевропейской культуре, вы можете не встретить иногда даже упоминания о русской философии. И, напротив, в соответствующих учебниках, созданных в российской культурной традиции, данный аспект может быть «раздут» до неприличия. Таким образом, история философии всегда приобретает «местный» колорит.

Следовательно, история философии – это некоторая интерпретация реального исторического процесса, которая лишь облекает историю идей в предлагаемые самим автором концептуальные одежды. Есть персонифицированные варианты ее изложения, когда перед нами предстают философы, сгруппированные по степени их значимости и величины с позиции автора данной истории, – но ведь это вовсе не гарантирует нам правдивости нарисованной панорамы. Против таких вариантов выступал Гегель, который обращал внимание на то, что это лишь субъективные трактовки, в лучшем случае представляющие собой собрание рассказов, перебор мнений и ничего не дающие для понимания философии. Кроме того, абсолютизация истории философии превращает живое философствование как мыслительное смыслотворчество, в собрание памятников этой истории, то есть опять же в догматическое знание. И тогда, как писал Гегель, мы обречены на бесплодное «скитание среди могил». Как это ни парадоксально, попытка все более объективного и буквального изложения истории философии вытесняет саму философскую, рефлексивную, творческую работу разума.

Правда, опасна и обратная ситуация – подчинения исторического материала навязываемому замыслу, например, концепции историко-философского процесса у того же Гегеля. Перед нами извечное противоречие, которое существует при освоении философии и которое очень важно учитывать, а именно: соотношение истории и теории философии. Его не надо бояться. О нём просто надо помнить при анализе философских проблем.

Недостаток преподавания истории философии – это жесткое хронологическое разбиение ее содержания, что мешает пониманию процесса трансформации идей, пониманию связи с современными проблемами. История философии может преподаваться так формально, что у студентов не возникает никакого сравнительного представления даже о мыслителях одной эпохи. Античность, эти постоянно упоминаемые «2500 лет назад», воспринимается одновременным проживанием древних философов «на одной поляне»: фактор разброса в 200 или 300 лет оказывается несущественным. Кроме того, история уже состоялась. Так, если мы принялись рассказывать об Аристотеле, то исходить надо не из одной «чистой» античности, ибо Аристотеля мы знаем в основном по арабским средневековым текстам. Только настоящий, масштабный историк и философ может понять и охватить все сразу и в разнообразии и сказать: «Посмотрите, вот это классическая античность, а это, кстати, эллинизм, и это уже другое. А вот это уже средневековье». Кстати, такую  задачу можно было бы достаточно красиво реализовать, благодаря новейшим технологиям, и я мечтаю об этом, но, к сожалению, пока не нашел единомышленников, которые готовы конкретно работать над подобным проектом. Моя мечта – создать книгу по философии с гиперссылками, на базе игрового движка, что позволит включить в эту виртуальную систему и тексты как таковые, и их аналитику, и возможность тестового зондажа знаний обучающегося.

ВФ:  Когда Вы говорили об обучении философии в немецкой школе, мне кажется, речь шла о своеобразной попытке актуализации смыслов.

Миронов: Не знаю, насколько можно говорить о немецкой школе в целом, но то, что я наблюдал, мне показалось весьма интересным. Ученика как бы подводят к сфере, какой является философия, и говорят: «Вот, посмотри, что здесь есть». Поначалу это просто некая плоская картинка. Она не имеет объема, и сам ты туда еще не попал. Она внешняя по отношению к тебе, ибо, чтобы ее понять и осознать, ты должен войти в этот мир – живой философский мир.  Потом тебе задают какую-то реалию из современной жизни, и ты должен свое переживание изложить на основе того, что узнал или понял, изучая философию, рассуждая о том, как бы повел себя в этой ситуации Сократ или Платон. И если акт понимания состоялся, если тебе удалось это понимание преобразить в собственном опыте, если этот отрефлексированный опыт может стать источником твоих переживаний и действий, то СОБЫТИЕ свершилось. Ты вошел в мир философии. Или, как сказал бы Ясперс, философ проснулся в тебе, как он может проснуться в каждом из нас. И вот когда ты поймешь, что в тебе проснулся философ, ты уже никогда из мира философии выйти не сможешь, даже решая отнюдь не философские проблемы. Мир для тебя стал иным, и твоя жизнь приобрела совершенно иные (предельные, трансцендентные) основания.

ВФ: Мне кажется, способы попадания в эту «философскую сферу» могут быть самыми разными и случайными, но все-таки чаще всего проводниками в этот мир оказываются какой-то человек или книга. И кто же был таким проводником в Вашем случае? Когда состоялась философская инициация?

Миронов: Как удачно Вы использовали термин «философская инициация». И действительно должен быть не просто преподаватель, а некий проводник, даже поводырь, вводящий тебе в мир философии и философствования. Конечно, со мной это произошло в университете. Но ухватить этот момент инициации трудно. Попробуем. «Текст», «смысл» – вот ключевые слова. Когда и благодаря кому появилось желание воспринимать текст, интерпретировать смыслы этого текста? Помню, мы, прежде всего в курсе античной философии, очень серьезно прорабатывали тексты, комментарии. Трудно сказать, кто это был… Хотя нет! Одно имя всплывает, и оно несколько неожиданно. Это Александр Львович Доброхотов. Действительно неожиданно (хотя, я сейчас понимаю, всегда об этом знал, но не осознавал) – ведь мы почти ровесники. Но это также отражает особенность философии. Здесь все возрасты равны. Кстати, об этом блестяще писал Александр Львович в одной работе, которую мало знают в университетах, ибо это была книга для школ, оформленная в виде рабочей  тетради, по-моему, «Введение в философию».

В самом деле, это были семинары А.Л. Доброхотова, посвященные Пармениду и Платону. Он был тогда совсем молодым преподавателем. Потом мы работали вместе как коллеги и до сих пор поддерживаем хорошие отношения. Александр Львович предоставлял нам возможность рассуждать свободно, но на основе текста. И мы писали эссе, в которых пытались дать интерпретацию, в частности диалогов Платона. У меня, кстати, они сохранились. Недавно наткнулся на них. Мне показалось, что они вполне приличные и для сегодняшнего дня. Это была такая увлекательная работа! Я даже хотел специализироваться по кафедре истории философии, но что-то меня испугало. Тогда это была своего рода элитная кафедра. Кстати, Доброхотов любопытно вел занятия, внешне занимая отстраненную позицию, не напрямую, а как бы через текст наталкивая нас на необходимые выводы. Таким образом, с одной стороны, ты, вроде бы, оказывался один на один с текстом и возможностями твоей интерпретации. Но, с другой стороны, был философ, наставник, помогающий раскрывать изначальные смыслы. Тогда же мы начали непрерывно читать выходившие подряд труды Лосева. Вспомнил, и прямо защемило: захотелось в таком семинаре еще раз поучаствовать.

ВФ:     В философии, конечно, без учителя не обойдешься. Учитель и его школа. Со школами, правда, в те поры дело обстояло неважно – настоящие философские школы существовали маргинально. Впрочем, и сейчас этого не хватает.

Миронов: Если бы только этого! Изменился сам процесс образования. Василий Васильевич Соколов рассказывал мне, сколько предметов, и в том числе естественно-научных дисциплин, он учил в ИФЛИ, а потом на философском в Университете. У меня просто волосы дыбом встают: их количество было огромным! А сегодня я даже не понимаю, как уложиться в учебный план, потому что есть стандарт, и в этом стандарте очень много выхолощенного. Плюс мы переходим на систему бакалавриата: это же вообще ужас – четыре года образования! Это процесс легализации поверхностного массового образования. Тут уж не до философских глубин и неспешного философствования. Мы, конечно, пытаемся этому сопротивляться, вводим в экзаменационные билеты обязательные тексты, которые студент должен прочитать.

Другая проблема – это уменьшение количества молодых преподавателей. Конечно, в процессе преподавания, и особенно философии, всегда должны присутствовать опытные профессора. Повторю, что возраст для философии не важен. Но слой опытных профессоров обязательно должен сочетаться со слоем молодых преподавателей. Сегодня возникла серьезная диспропорция, и возрастной разрыв между поколением студентов и преподавателей становится все большим. Надо задуматься (и это не вина самих преподавателей), что сегодня студентам преподают уже даже не их деды, а прадеды. Это непростой вопрос, так как он поднимает целый спектр проблем, далеко выходящих за рамки самого университета. Это связано прежде всего с тем, обеспечивает ли государство достойную жизнь человеку, который всю жизнь работал преподавателем. Любой профессор – это человек, который получил высшее образование, учился в аспирантуре, подготовил и защитил две диссертации. Он затратил на это минимум 15–20 лет интенсивной работы, и сюда входит тот период, когда человек занимался учебой и просто не мог зарабатывать деньги. Так вот, мне кажется, и зарплата, и пенсионное обеспечение должны каким-то образом учитывать эту ситуацию, компенсируя, так сказать, неизбежные финансовые потери. Только обеспечение достойного существования уходящих на пенсию позволит проводить политику ротации профессорско-преподавательских кадров. Ясно совершенно, что отсутствие молодого поколения, которое выполняет ассистентскую, в широком смысле, функцию, – очень печальный факт. Например, у нас на факультете очень мало ассистентов, что, конечно, плохо для организации процесса образования.

ВФ:     Может быть, мы здесь что-то неправильно толкуем вот в каком смысле: все очень сдвинулось. Сейчас старость – это другие года. И молодость и зрелость тоже. Не то, что подразумевали лет 30–40 назад. И с этим много связано.

Миронов: Согласен. Но, проблема еще, конечно, и в том, что прадеды – отнюдь не всегда Кнабе, не всегда Соколовы. Это ведь могут быть и весьма посредственные ученые. И все же дело не в этом. Отсутствует нормальная система гармоничного сочетания молодости и опыта, хотя в любом случае приоритет должен отдаваться хорошему специалисту. Бывает иногда, что молодой преподаватель по своему сознанию и отношению к делу старше самого пожилого человека. Биологический возраст здесь не является достаточным критерием.

ВФ:     И все-таки есть молодые преподаватели и в университете, и на факультете, которые к нам в журнал приходят со своими работами, и мы их публикуем. Я знаю, что и студенты относятся к ним восторженно. С удовольствием ходят на занятия. Те же естественники.

Миронов: Есть, конечно! И достаточно много, но мне не хотелось бы называть имена: кого-то забуду, и это может вызвать непонимание и обиды.

ВФ: А что и как сегодня студенты читают, да и читают ли вообще?

Миронов: К сожалению, приметой времени является какое-то отчуждение студентов от библиотеки. Конечно, они сегодня могут получать необходимую информацию и в Интернете, но уж слишком много там отвлекающих факторов. Я недавно в нашу новую библиотеку зашел: огромный зал, шикарная библиотека, очень удобная. Во всем зале сидит – я специально посчитал – семнадцать человек. И не наших философов, а вообще всего семнадцать! А мы помним библиотеку гуманитарного корпуса: зал же был забит! Сегодня это ушло. Понятно, что за этим, конечно, стоит Интернет и масса открывающихся благодаря ему возможностей, но тем не менее… Уходит живое общение: ты в библиотеке посидел, потом вышел, условно говоря, перекурить и, глядишь, что-то еще дополнительно обсудил. А сегодня люди, несмотря на гиперсоциализацию в социальных сетях, в реальной жизни социализированы гораздо меньше, а главное, к реальной социализации не готовы. Они легко могут собраться на какую-то «тусовку», причем абсолютно бесцельную. Она ведь не предполагает прочных связей между участниками, легко модифицируется под интересы лидеров, под окружающую обстановку. Более того, некоторым стало так трудно общаться в реальной жизни, что они, даже находясь рядом, осуществляют коммуникацию через iPad и мобильные телефоны.

ВФ: Смешно, но так и есть. Но насколько именно это повлияло на разрушение профессионального сообщества? Сейчас ведь вот в чем величайшая проблема:  отсутствие отклика. Даже когда мы в журнале публикуем какую-то статью, которая, мы это чувствуем, должна вызвать полемику, получаем в результате тишь да гладь. С чем это связано? Разве с разобщением электронного происхождения? Может быть, что-то фатально изменилось в обществе?

Миронов:        Думаю, и то и другое. Социальная сеть приучает нас создавать минимизированные тексты. Она стимулирует развитие клипового сознания, когда человеку просто некогда, как ему кажется, читать толстые книги, хотя времени на виртуальное общение уходит столько же. Даже «интеллектуалы» все меньше читают сами книги, обходясь информацией о них из самых разных источников. Какая уж тут полемика! И вообще такое ощущение, что нам смайликами легче общаться, чем трудно и серьезно рассуждать. А кроме того, одна совершенно банальная вещь: все страшно перегружены. Ритм нашей работы, при всем том, что нас постоянно обвиняют в неэффективности, чудовищный. У профессора в нашем университете он не сопоставим с рабочим ритмом профессора на Западе. Ни о каком элементе сибаритства, который там может (и должен, по моему мнению) присутствовать, у нас нет и речи.

ВФ: В гумбольдтовском проекте университета, кстати, уединение, т.е. время спокойного, несуетливого размышления, является не правом даже, а обязанностью и преподавателя, и студента.

Миронов: В Гейдельберге меня пригласили в один закрытый клуб, где профессора ходили попросту –  в тапочках,  в свободной одежде. И я мог наблюдать, как в такой «расслабленной» атмосфере возникали свободные дискуссии и осуществлялось то самое общение, которого нам не хватает.  У нас на факультете тоже есть комната отдыха для преподавателей: стоит бильярд, можно слушать музыку. Так о ней даже не все знают. Профессура приходит на работу, отрабатывает свои часы и убегает. И приблизительно такое же отношение к публикациям. «А, вот вышла статья Сидорова» – «Да-да, слышал. Шикарная статья, дискуссионная».  И всё… Сейчас трудно представить, чтобы заседание кафедры длилось больше двух часов, значит, опять же нет времени на дискуссию. Когда-то, я помню, мы могли по пять, по шесть часов что-то обсуждать. Всё действительно очень серьезно изменилось. А у студентов еще сильнее. Вот, к примеру, использование презентаций. Казалось бы, хорошо. Но когда мы жалуемся, что студенты стали меньше читать, не могут вести долгую беседу, просто слушать, надо понимать, что происходит это, в том числе, потому что мы идем на поводу новых средств подачи материала, все больше визуализируя процесс обучения. А визуальное восприятие включает совершенно иные механизмы, в том числе и рефлексивные.

ВФ: Так или иначе, переход от логического к иконическому состоялся повсеместно. Всё. Это уже случилось.

Миронов: Теперь ребята копируют, а не конспектируют тексты. Я понимаю их психологию. Им кажется, что, зафиксировав на каком-то носителе текст, они тем самым его усвоили. Факт фиксации наивно отождествляется со знанием. Они полагают, что когда-нибудь вернутся к этим текстам, просмотрят их заново. Уверяю вас, что в большинстве случаев этого не происходит. Когда конспектируешь, все происходит иначе: выбираешь, что нужно или что может пригодиться, вносишь уже переработанные прямо сейчас, в собственной голове, мысли. А сегодня лекции в большей степени превращаются не в работу студента, а, благодаря технике и разнообразным визуальным средствам, в пассивное восприятие информации, которую во многих случаях студент может почерпнуть, вообще не находясь в аудитории.

ВФ: Происходит в каком-то смысле архаизация восприятия. Но в таком случае, вероятно, должна возрастать роль «вводителя» и «водителя» в этом мире.

Миронов: Да! Но по-другому. Такой наставник, разумеется, должен быть включенным в систему новых технологий, уметь общаться с подопечными на этом уровне. Надо переходить на диалоговую форму общения со студентами, а здесь все от преподавателя зависит, и, конечно, каждый талантливый – талантливый в смысле профессиональный – преподаватель это знает и умеет. Я всегда говорю студентам: «Я смотрю в ваши глаза». Мы должны смотреть в глаза, когда читаем лекцию, ведем беседу. Психологи подтвердят, что убедительность той или иной мысли значительно усиливается, если мы смотрим в глаза человека: всегда видишь, какой это находит отклик. И можешь сразу что-то поменять – что-то опустить, что-то другое рассказать. И все это очень индивидуально. И, конечно, некая доля артистичности должна присутствовать, потому что лектор, преподаватель – публичный человек. И без реального воодушевления не обойтись.

ВФ:     На самом деле, мы в который раз возвращаемся к тому, с чего начали: все сводится к фигуре того человека, который говорит о философии. Неважно, говорит ли он о философии как об историческом процессе или строит систему категорий. Вспомним лекции того же Мераба Константиновича Мамардашвили, которые он читал, допустим, на психологическом факультете. Уж где-где, а на них пресловутых записывающих средств было полным-полно. По-моему, все, какие тогда были в Москве, там собирались одновременно. Но приходили-то не записывать, а слушать. Когда человек на твоих глазах акт мышления совершает – тогда его слушают. Это не имеет значения, просто выслушал ты или еще и записал: ты все равно включился. И, наверное, всегда есть дефицит таких личностей.

Миронов: Несомненно, но, чтобы быть таким, человек должен быть внутренне свободен. Это очень серьезная вещь. Я сейчас не говорю о внешней свободе. Имеет место противоречие в задачах, стоящих перед лектором: одни задачи в виде какого-нибудь стандарта спускаются «сверху», а другие присущи самому предмету. И все зависит от того, какие у кого приоритеты. Это не связано самым жестким образом, скажем, с режимом, потому что даже в тоталитарном обществе человек мог себя вести свободно (как тот же Мамардашвили, хотя, разумеется, это было скорее чем-то маргинальным).

Вообще, хочу заметить, можно оставаться свободным человеком в рамках самого тоталитарного общества и быть абсолютно несвободным в рамках самой полной демократии. Современная система масс-медиа способна создать видимость демократичности: ты, вроде бы, можешь говорить что угодно, но находишься в пространстве такого масштаба манипулирования, что на самом деле, как это ни парадоксально, подчинен тоталитарным схемам. Мы стали зависимы по очень многим параметрам: так, например, имея пластиковую карту, мы можем оказаться без денег, если банкоматы перестанут работать. Событием сегодня является не реальность как таковая, а ее медийная конструкция. Если мы сейчас сидим, беседуем, и нет камеры, нет записи, считай, события нет. И наоборот: даже если ничего не было, никакого разговора, событие можно сконструировать. Наша «глобальная деревня» превращается в глобальную империю, а демократия заменяется ее имитацией. Нам разрешают говорить что угодно, но делается то, что «нужно». Вот, как история с реформой Академии наук: все спорят, гудят, а закон все равно проходит потихонечку. И поэтому для меня «тоталитаризм» - не просто политический режим, а тоталитарное мышление, которое все меньше контролируется отдельным вождем и все больше всей современной коммуникационной системой, о которой тоталитарные лидеры прошлого могли лишь мечтать. В каком-то интервью я приводил пример: когда была война с Грузией, я находился в Германии. И так получилось, что там я ни разу не видел Саакашвили жующим галстук. А когда я вернулся в Россию, то в основном видел Саакашвили, который жевал галстук. Я спросил журналистов: "И где истина?" А они возмущались - это же война! и т.д.  Но ведь в результате немецкий и русский обыватель видел абсолютно разных президентов Грузии, будучи уверен, что именно он знает истинное положение дел.

ВФ: Что же это означает: что мы оказались вне пространства истины, реальности?  Или что реальность настолько относительна сама по себе, что вообще не имеет смысла взывать к ней? Не приводит ли разнонаправленная манипуляция нашим желанием прорваться к реальности к пониманию того, что мы к ней все равно никогда не прорвемся? Да и есть ли она в таком случае?

Миронов:  А я бы перевел разговор из онтологической плоскости в этическую. В чем здесь опасность?  Мы уже сказали, что виртуальная реальность незримым образом переходит в реальность. Приведу один пример из своей жизни, он очень характерен. Как-то в Интернете появилась публикация, что, мол, декан философского факультета, проректор МГУ, арестован в Китае за вскрытие неких интернет-сетей, и его уже допрашивают. Казалось бы, чушь?  Все посмеялись, на том и закончилось. Нет! Мне звонит ректор, а я тогда был в Германии, и аккуратно спрашивает: «Владимир Васильевич, с Вами все нормально?» Но самое страшное, мне звонит дочка, она тогда еще училась в школе, и говорит: «Ко мне подошел директор и спросил: я прочитал в Интернете, что папу у тебя арестовали». А представьте себе, что  могло бы быть, если бы опубликовали, что меня убили? Дочке сказали бы: «А я вот в Интернете прочитал…»? Надеюсь, школьный директор не сделал бы этого, и, тем не менее, совсем тонкая грань – и  вот уже вся эта виртуальная конструкция оборачивается реальностью и может иметь весьма печальные следствия.

ВФ:     Ну, в определенном смысле это новый масштаб нашей поговорки «Слово не воробей, вылетит - не поймаешь». Изменился способ распространения этого «слова». Сказал «А», и тебя услышал весь мир. И все-таки вопрос о том, насколько мы остаемся в рамках доксы, сохраняется. Что является нашим уделом – мнение или истина? И располагается ли истина в уже упомянутой «сфере смыслов», которая далеко не всем доступна?

Миронов:  Мы снова и снова возвращаемся к Платону, к его «Государству», а кроме того – к критике им демократии. Вообще-то говоря, истина не имеет отношения к тому количеству людей, которое это мнение высказало. И это важнейший принцип –  один может быть прав, а тысячи вокруг – не правы. Но социальная реальность выстраивается прямо противоположным образом, здесь истина становится конструкцией большинства. Не истина как таковая, а то, что выдается за истину, но, по сути, является мнением. Эти конструкции благодаря современным технологиям становятся все более совершенными. Такими убедительными уже на уровне нашего восприятия, что нет и малейшего повода заподозрить, что перед нами не истина, а выдаваемая за нее ложь. Поэтому то самое мнение большинства, на которое формально опираются при принятии разного рода решений, на самом деле может оказаться конструкцией небольшой группы людей.

Но мы должны заниматься, особенно как философы, именно выявлением истины, так сказать «проясняя мозги обывателя». В этом-то, может быть, и заключена самая большая проблема. Мы конформистски  соглашаемся и смиряемся с двусмысленностью, с подменой. Но истина от этого никуда не исчезает, она  все равно есть и проявит себя. Кстати, отсюда возникает вечная проблема политтехнологий. Они работают, пока стабильна реальная ситуация. Как только ситуация расшаталась – рушатся и политтехнологии, истина обнажается, выходит на первый план.

 Подпитывают всю манипуляторную конструкцию масс-медиа. Телевизор не такая безобидная вещь, как лампочка. Можно, конечно, его выбросить. Но, согласитесь, не каждый на это способен. А Интернет может быть еще хуже. Потому что это не просто новая коммуникационная среда или средство типа телевизора, который можно выключить или выбросить. Интернет втягивает субъекта коммуникации в свое пространство очень гибко. Нам кажется, что мы способны им управлять, но, подстраиваясь под нас, он во многом сам управляет нами, формируя стереотипы восприятия событий, создавая сами эти события во всё более индивидуализированной форме. Сегодня любая поисковая система интернета формирует информационную среду под возможные запросы конкретного пользователя, исходя из частоты его предыдущих обращений. Так же формируется внешне кажущееся объективным пространство социальных сетей, которое манипулирует твоим сознанием, подставляя новости под твои запросы и разбавляя их рекламой. Однажды я очень обрадовался – на Яндексе вижу: «Философский факультет. Реклама». Ну, думаю, наконец-то начали работать. Рекламируют – это хорошо. А потом понял, что, конечно, в Интернете где-то есть реклама философского факультета, но она у меня появляется только потому, что я занимаюсь философией. И если я войду с другого компьютера, на мехмате, например, – этой рекламы не будет. И эти технологии развиваются так мощно, что мы попросту можем оказаться у них в плену. Они означают удобство и комфорт. Комфорт же – вещь чрезвычайно опасная. От него трудно отказаться, несмотря на то что он с собой несет не только благо. Пластиковые карты, мобильные телефоны – это удобно, но не только для нас, а и для контроля над нами. Один знакомый полицейский в Германии говорил мне о преступниках (а там тоже есть воры в законе): «Мы всех их контролируем. Через мобильники. И даже если они их меняют, мы знаем, как они передвигаются». Айфоны приспособлены для таких целей еще лучше, я это прекрасно знаю, но от айфона не отказываюсь, потому что это очень удобно. И так неспешно, но вполне реально мы погружаемся в другой мир или, точнее, растворяемся в нем, теряя свою индивидуальность, делая нашу жизнь все более прозрачной для других и неизбежно подстраиваясь под требования восприятия другими.

ВФ: Да, но хотим ли мы жить в этом глобальном муравейнике? Именно в муравейнике, когда все стройными рядами движутся в нужном направлении. Если серьезно относиться не к обучению, а к образованию, можно развить тот критический мыслительный аппарат, который так нужен при зашкаливающем количестве окружающего бреда. А это имеет прямое отношение и к университету, и к  философии. Не грозит ли изменение характера образования наступлением нового варварства?

Миронов: Начну издалека. Маклюэн утверждал, что доминирование в до-рукописной культуре «мира уха» и «мира глаза» совершенно по-другому формировало человека. Сегодня мы возвращаемся в «мир уха» и «мир глаза». Является ли само по себе воспроизведение каких-то архаических форм культуры варваризацией? Вряд ли. В этом могут быть даже плюсы. Например, сказка когда-то возникла как устная форма творчества, предназначенная не для чтения, а для рассказа и прослушивания. С появлением печатной культуры казалось, что сказка в этой своей ипостаси исчезла: ее все реже рассказывали и все больше читали детям. Чтение же сказки – это совсем не то, что ее прослушивание, пропадает особая атмосфера. Современные технологии неожиданно вернули нам устную сказку, причем в очень хорошем качестве. Более того, они сегодня дают возможность слушать даже философские тексты, и рынок такого рода предложений весьма широк: от Августина до Умберто Эко. Я, кстати говоря, очень много именно слушаю философские тексты, даже прослушал всю историю философии Гегеля в изумительном исполнении, по-моему, Прудникова. Удивительное впечатление! Как будто сам Гегель читает лекции, да еще на русском языке. Прослушивание текста – это иной тип восприятия, который может открыть нечто новое в произведении. Или что-то, напротив, закрыть. Тем не менее в целом мы возвращаемся к более простому типу восприятия, на первичную стадию культуры, но уже, конечно, не можем отбросить и предшествующий опыт. В этом есть элемент варваризации, проявляющейся, прежде всего в легкости и доступности восприятия. Ведь прослушивание, например, не требует грамотности, как и просматривание телевизионных передач. Это своеобразное неоварварство, основанное на новейших технологиях, и оно может сопровождаться пренебрежением к мысли, рассуждениям, разуму как таковому. И опять же не могу не повторить, что такое положение вещей – очень удобный материал для манипуляций, в том числе и политических.

Как я уже говорил, мы все меньше ведем диалог, а все больше занимаемся произнесением монологов. В диалоге ведь важнейшим является умение слушать и понимать другого, а сегодня очень часто этот процесс слушания другого опосредуется техническими средствами, позволяющими в одностороннем порядке прекратить коммуникацию, например, просто выключив компьютер. На встрече с Гадамером в 1998 г. у него дома он сказал в беседе, которую наша небольшая делегация вела с ним, что он противник телефонов. Мы удивились: «Почему?». Он ответил, что телефон создает лишь искусственный диалог. Действительно, как происходит коммуникация посредством телефона? Раздается звонок – и очень редко кто скажет: "Я занят, позвони попозже", – и может начаться бессмысленный разговор, создающий видимость диалога. Мобильный телефон расширил границы этой ситуации, принуждая нас публично выслушивать чужие монологи. Вот типичная картинка. Университет, поднимаемся в лифте на свой этаж. У девушки звонит телефон. И она словно преображается. Телефонная трубка как бы изымает ее из реального пространства. Она никого уже не видит и может обсуждать любые темы, речь ее абсолютно свободна и допускает любые выражения, ибо она погружена в то пространство коммуникации, где нас с вами нет. Это тоже вариант варварства, который немногим лучше, чем публичное отправление известных нужд.

Способность человека к рефлексии – это его главный дар. И благодаря ему он, осознав свое положение, может занять критическую позицию по отношению к себе и своему окружению. И этому нужно учить! Человеку следует понимать и относительность коммуникационных полей, и то, что манипуляция сознанием приобрела дополнительные технологические возможности и масштабы. Поэтому так важно умение выключить себя из этой системы: выбросить телевизор, отключить мобильник («Не мешайте, я размышляю»), а попутно оградить и мир окружающих от собственного «технологического» вторжения.

И еще один аспект, возвращающий нас к теме истины и реальности: качество предлагаемой современному человеку информации, ее достоверность. Что такое Интернет? Наглядная иллюстрация тезиса о гибели автора, а попутно – о гибели ответственности. Здесь можно опубликовать любую ахинею под грифом  «Абсолютная истина». У издателя книги или журнала такой свободы нет. Он все-таки отвечает за ошибки и фальшивки. Поэтому и существует институт редакторов. Такому ресурсу, как «Википедия» до достоверности далеко, но уже большинство использует ее в качестве экспертного источника. Как же сориентироваться несведущему человеку, школьнику, например, или студенту? И здесь, мне кажется, вырисовывается одна из важнейших задач Академии наук и вузов – верификация информации, скажем, формирование портала достоверной информации. Это, между прочим, весьма существенная вещь. Наше научное сообщество говорит об этом тихо, робко, но это может и должно стать его важнейший функцией, и современные средства коммуникации могли бы интегрировать эти действительно экспертные оценки. Тогда могут появиться апробированные электронные издания, соответствующим образом поименованные: проверенные энциклопедии, проверенные данные, на которые можно спокойно опереться.

 Ну, есть, конечно, удачи. Вот вышла старая пятитомная «Философская энциклопедия» на диске. Замечательное издание, на мой взгляд. Потрясающе удобная поисковая система. Возможность и ссылок на реальные страницы, и чтение в других режимах. Вот как раз для энциклопедий электронная «упаковка» очень удобна, при всей нашей ностальгии по книгам.

ВФ: Вы упомянули о своей встрече с Гадамером. Расскажите, пожалуйста, поподробнее.

Миронов: Гадамер произвел на меня колоссальное впечатление. Он просто перевернул мое сознание. Мне дважды довелось с ним встретиться. Первый раз в 98-м г., когда ему было девяносто восемь лет, а второй раз я ездил к нему от университета вручать звание почетного доктора в 2000 г. Мы, кстати, тогда, в 98-м г. записали всю беседу на видеокамеру, да, собственно, я и записывал. Это почти три часа видеоматериала, конечно, любительского уровня. Я-то сам за кадром, а мои коллеги – Юлия Артамонова и Валерий Григорьевич Кузнецов – в кадре, ведут диалог с одним из основателей герменевтики. Впечатление, конечно, неизгладимое, колоссальное! Оно у меня сопряжено с рядом вещей. Во-первых, я никогда не знал, что Гадамер с детства был болен полиомиелитом. И вот мы звоним в дверь, и долго-долго нам никто не открывает, и мы уж думаем, что сами виноваты – опоздали, и тут вдруг он появляется. На костылях. И сразу спрашивает: «Ну, что будем пить? Вино, кофе?» Я ему: «Конечно, вино». И тогда он повел нас в свой погребок. И мы бутылки две выпили, пока длилось это интервью. Я чувствовал, что ему не очень хотелось говорить о философии. Когда коллеги спрашивали его: «Как Вы понимаете герменевтику?» (можно представить, сколько раз ему уже задавали этот вопрос), он как-то плавно переходил на свою кошку. Но меня тогда совершенно заворожили его руки, это можно посмотреть в записи. Потрясающие, говорящие руки очень старого человека! Зрелище фантастическое! Он все время жестикулирует, и его руки словно ведут собственный диалог. Я думаю, они такую функцию и выполняли, и, вероятно, это в какой-то мере было связано с его болезнью. Кстати, он сказал, что пишет работу о самоощущении человека, который долго болеет. Мы обсуждали очень много тем. Понятно, что и философские. Но не они были самыми интересными. Те вещи, которые мне запомнились, они вроде бы очень простые, почти банальные, но меня они действительно поразили. Ну, например, тогда только начинался процесс фактического объединения Европы. Гадамер сказал, что он категорически против этого. Аргумент был простой: история показывает, что ничего хорошего после объединения в Европе не происходило, поэтому и в данном случае хорошего ждать не приходится. Говорили и о войне, о поворотах судьбы. Он после войны был ректором Лейпцигского университета, и его должны были арестовать. И, кажется, наш комендант Лейпцига, который каким-то образом был причастен к философии, фактически спас Гадамера под свое слово, дав ему возможность уехать в Гейдельберг, где он сменил Карла Ясперса в должности заведующего кафедрой.

Естественно, мы спрашивали его об отношении к русской философии, вообще к русской культуре. Нас поразило, что его любимый русский писатель –  Гоголь. Потом выяснилось, что это стало возможно благодаря Степуну. Федор Августович пересказал  ему всего Гоголя.

ВФ: Степун, говорят, был непревзойденным мастером рассказа и, видимо, превосходно пересказал!

Миронов: Да! И, несомненно, последовательно. Говорил Гадамер и о Хайдеггере, причем не то, что мы ожидали от него услышать. У нас Хайдеггер в то время был иконой! Все бросались его переводить, даже если только год назад начали изучать немецкий. А Гадамер говорил о тех ограничениях, которые католическая семья и жесткое воспитание наложили на личность Хайдеггера. Это было любопытно и неординарно. В общем, Гадамер произвел на меня огромное впечатление просто как человек. И именно после этой встречи я по-настоящему стал читать его работы и написал пару статей по герменевтике. Гадамер часто говорил, что хочет из понятных «идейных соображений» пережить Юнгера. Почти удалось. Юнгер умер, по-моему, на сто третьем году, а Гадамер в сто два года. Тогда, на юбилее (совершенно фантастическая вещь!), в большом зале в университете нас посадили за почетный стол вместе с  Апелем, Альбертом, Хабермасом и отнеслись с большим вниманием.

И все-таки следует признать, что ни дореволюционная, ни эмигрантская русская философия Гадамеру не была известна.

ВФ: Вообще интересный вопрос: оказала ли в самом деле влияние русская философия в эмиграции на европейскую философию? Ведь здесь уже никакой физической дистанции не было.

Миронов: Косвенное влияние, я полагаю, было. Сразу приходит на ум Кожев и его роль в возрождении во Франции интереса к Гегелю. Но я не разделяю  рвения к повсеместному выявлению всемирного значения русской философии. У нас действительно блестящая литература, которую все знают. А философию нашу - нет. Но я спокоен за нашу философию, никто не отнимет философские идеи у Достоевского, и мы все это прекрасно понимаем.

ВФ:     Владимир Васильевич, Вы говорили о том, как на Вас повлияло знакомство с крупнейшими немецкими философами Гадамером, Апелем, Хабермасом.  Это мыслители, которые определяли судьбу метафизики и образ онтологии в конце XX в. Так что же такое для Вас, главы кафедры онтологии и теории познания и автора «Университетских лекций по метафизике»,  современная онтология и современная метафизика?

Миронов: В свое время Гадамер бросил такую фразу: "Ну вот, Поппер умер, и студенты начали читать Гегеля". Думаю, он хотел сказать, что критическая позиция в отношении метафизики – вещь, воодушевляющая и увлекательная, но убить метафизику непросто. Я, вообще-то, считаю, что метафизика – это и есть философия. Что сама попытка проникать «за», попытка постичь предельные основания и попытка рефлексировать по этому поводу – это и есть работа философа. Более того, я бы даже сказал так: человек, серьезно, аргументированно отрицающий метафизику, занимает, сам того не желая, серьезную метафизическую позицию. Занимаясь философией, мы не можем выскочить за пределы метафизики. Поэтому, когда метафизику в очередной раз пытаются похоронить, в могилу опускают пустой гроб.

Философ никуда не денется от вопроса истины, никуда не денется от проблем обоснования этой истины etc. Кстати, я категорически не согласен с тем, что Канта часто представляют в качестве разрушителя метафизики. Он разрушитель спекулятивной метафизики, но, благодаря своим знаменитым вопросам: “Что я могу знать?”,  “Что я должен делать?”, “На что я могу надеяться?”  и  “Что такое человек?”, он задал основания для построения новой метафизики как особого рода науки. Метафизика есть фундаментальное основание философии в целом, философии в ее чистом виде, и дальнейшая дифференциация философских дисциплин реализуется лишь внутри общего метафизического пространства, ибо в той или иной степени любая конкретная философская дисциплина (от эстетики до философии религии) представляет собой ту или иную конкретизацию общих метафизических ракурсов исследования. Именно метафизика и метафизические вопросы о бытии и человеке задают границы проблемного поля философии, позволяют нам представить философию как особый культурный феномен, форма которого варьирует от эпохи к эпохе, зависит от конкретной социокультурной ситуации,  в том числе и от ее индивидуального переживания мыслителем.

Все упомянутые немецкие философы, с которыми мы тогда у Гадамера встречались (несмотря на их отнесение или выведение за пределы метафизики)  и так различающиеся между собой, глубоко метафизичны, ибо все они ставят именно предельные вопросы. Любимый  тезис критика: метафизика не выполнила своих задач. Какие задачи она должна была выполнить?! Найти и перечислить пять предельных оснований? Замечу мимоходом, что антиметафизический запал наших естественников часто питается заблуждением: для  них сам термин «метафизика»  - это нечто ругательное из курса марксизма-ленинизма, синоним начетничества. Доброхотов где-то, кстати, хорошо писал, что метафизика всегда вынуждена себя оправдывать, потому что не имеет критериев верификации своих положений. У него вышла как-то мало замеченная научным сообществом (в русле наших рассуждений о том, читаем ли мы друг друга) работа с красноречивым названием  «Возвращение метафизики, или какие действительные успехи сделала метафизика со времен Парменида». Там как раз обосновывается идея необходимости метафизики и онтологии.

Что касается онтологии, то сам этот термин начал размываться. Я это отлично вижу как заведующий кафедрой, который разбирает заявки на написание работ типа «Онтология моды», «Онтология кино» и пр., вплоть до «Онтологии запаха» (это после фильма «Парфюмер»). Читая «Мифологию» Барта,  понимаешь, насколько красиво это эссе, как красиво Барт говорит о значении для француза образов вина и молока. Потом следующие эссе – и снова восхищаешься его талантом. Но постепенно череда подобных работ приучает к тому, что можно вообще не рефлексировать по поводу истины как таковой, а заниматься бытом, повседневностью. Ведь обладая возможностью рассуждать, мы можем построить очень умные фразы по поводу чего угодно. Это такое игровое отношение ко всему – дайте мне десять дней, и я вам напишу «Онтологию стула». Постмодернизм эта ситуация устраивает. Но мы все дальше уходим от мира смыслов.  Нельзя запрещать темы – в философии запреты не работают. Но критерии самой философичности мы теряем. Обращенность к пределам никогда не означала ухода от жизни, просто слово сохранялось  весомым. Хотелось бы, чтобы при нас цена его не упала.

ВФ: Но это имеет отношение и к самому статусу философа в культуре.

Миронов: Конечно. Мне сразу вспоминается, как быстро откликается ежедневная европейская пресса на те или иные выступления значимых философских фигур, как им предоставляется возможность прочесть лекцию не только в университетской аудитории, но и на радио, на телевидении. К их мнению, несомненно, прислушиваются. И еще один момент: философы в университетах, например в Германии, выполняют функции, которые у нас, кстати, утрачены, – функции интеллектуалов-модераторов. Когда, например, устраивают дискуссию в университете Гейдельберга, даже если дискуссия идет между физиками и биологами, или физиками и физиками, модератором ее часто является философ. Конечно, обязанный иметь представление о сути обсуждаемых проблем.

У нас это полностью утрачено, а вернее, было оболгано и испорчено философским идеологическим партнадзором. И хотя сейчас намечаются интеграционные подвижки, инерция все же слишком велика. А вернуть философии функцию обеспечения внутринаучной рефлексивной коммуникации необходимо. Но, к сожалению, мы сами сегодня к этому не готовы, потому что (и мы уже говорили об этом) людей, серьезно разбирающихся в науке и науках, у нас мало. И в основном это всё люди старшего поколения. Да и научное сообщество еще не готово раскрыть нам объятия. На создание того статуса философа в культуре, какое мы видим в Европе, нужно время.

ВФ:     Но есть ли оно у нас?

Миронов: Надеюсь, что все-таки есть. Как человек, занимающийся образованием, я не могу думать иначе.

ВФ: Большое Вам спасибо за интервью, и позвольте еще раз поздравить с юбилеем.

Миронов: И Вам спасибо.