От редакции. Предлагаем читателю журнальный вариант «круглого стола» по проблемам нравственности и духовности, организованного Санкт-Петербургским гуманитарным университетом профсоюзов. Состоявшаяся дискуссия интересна не только тем, что она носила междисциплинарный характер. Не менее важно другое: в ней теоретические проблемы философии этики рассматривались в контексте реальных нравственных процессов, которые происходят сегодня в России и мире.

Участвовали:

Гранин Даниил Александрович - писатель, Герой Социали­стического Труда, почетный гражданин Санкт-Петербурга, почетный доктор СПбГУП;

Гусейнов Абдусалам Абдулкеримович - директор Института философии РАН, заведующий кафедрой этики философского факультета МГУ им. М. В. Ломоносова, доктор философских наук, профессор, академик Российской академии наук, почетный доктор СПбГУП;

Запесоцкий Александр Сергеевич - ректор СПбГУП, заведующий кафедрой философии и культурологии, доктор культурологических наук, профессор, академик Российской академии образования, член Президиума РАО, заслуженный деятель науки РФ;

Капица Сергей Петрович - главный научный сотрудник Института физических проблем им. П. Л. Капицы, доктор физико-математических наук, профессор, действительный член Российской академии естественных наук, действительный член Европейской академии наук, заместитель председателя Российского Пагуошского комитета при Президиуме РАН;

Мамонтов Владимир Константинович - главный редактор газеты «Известия».

Резник Генри Маркович - президент Адвокатской палаты г. Москвы, заведующий кафедрой адвокатуры Академического правового университета при Институте государства и права РАН, член Общественной палаты РФ, кандидат юридических наук, заслужен­ный юрист РФ.

А.С. Запесоцкий: Провести сегодняшнюю встречу было идеей Даниила Александровича Гранина. Именно он предложил собраться в таком составе. И если я верно понимаю, он бьется над одной из величайших загадок: откуда, собственно, берется совесть. Возможно, откуда-то свыше... Начните беседу, Даниил Александрович.

Д.А. Гранин: Я произнесу свою «слезницу» по поводу того, что мне не дает покоя в последнее время. Начну с ближайшего примера. Несколько месяцев я наблюдал, как идет торговля вокруг кандидатуры замечательного футболиста Андрея Аршавина, который, ввиду своих успехов, хочет запродаться в европейскую футбольную команду. Он воспитанник команды «Зенит». «Зенит» - это гордость Петербурга, его слава и так далее. А речь идет для Аршавина о том, чтобы выторговать как можно более удобные и выгодные коммерческие условия, допустим, не 800 тысяч, а миллион. Или два.

Я подумал, когда это читал (а я очень Аршавина люблю, он мне нравится как спортсмен, и личность, по-моему, приятная),- так что же такое патриотизм, к которому мы привыкли, о котором мы так любим говорить? Тем более в отношении Петербурга, где горожане славятся особым патриотизмом. Это с одной стороны. С другой стороны - вроде все естественно: человек хочет выгодных условий. Карьера футболиста, да и каждого спортсмена короткая, и надо как-то стараться обеспечить себя и свою семью получше. Можно ли в этих условиях оставаться патриотом или нет? Или считаться патриотом?

Сегодня мы столкнулись с такой ситуацией, с такой жизнью, непривычной для нас, где ценности стали совершенно другими. Вопрос в том - свойственно это только нашему обществу или вообще миру? Все-таки попробуем начать с нашего общества. В советской жизни были неоспоримые ценности или, во всяком случае, были ценности, которые казались нам неоспоримыми. Строительство небывалого справедливого социалистического общества, к примеру. Ради такой цели стоило жить! Вся эта самобытность и масштабность сегодня исчезла. Нет крестьянства, нет рабочего класса с его трудовыми подвигами... Все подвергнуто сомнению и выкорчевано - вместе с корнями нашей жизни. Корни, исчезли корни! Плюс то, что происходит сегодня в образовании - школьном, а затем и институтском. Это ЕГЭ, компьютерная система обучения. Она настолько обезличена, она напрочь лишает ощущения идентичности или самоидентичности российской жизни. Все - плоды глобализма, все становится принадлежностью европейской или всемирной системы.

Я как человек литературы это особенно болезненно ощущаю, потому что в школах прекращается изучение литературы. А ведь она на протяжении более 100 лет создавала нашу русскую интеллигенцию. Я вижу, как угасает интерес к поэзии. Прекратились поэтические вечера, телевидение этим не занимается совершенно, уменьшается потребление художественной литературы вообще, а особенно русской. Эта цифровая, двоичная система - «да - нет», «плюс - минус» - не позволяет наслаждаться ни литературным языком, ни историей России, ни поэзией. Они становятся сегодня собственностью компьютерного обучения или экзаменов, которые уже не играют особенной роли ни для школьников, ни для студентов, потому что это все стало ad marginem, все - побочные системы. А что же остается от того, что составляло любовь к России, любовь к своей стране?

Вот я имел возможность как-то говорить с ребятами, которые идут в армию. А что они должны будут защищать в этой стране, что? Олигархов? Бюрократов? Возможность подзаработать? Ведь защищают сокровенный смысл жизни. А я все чаще задумываюсь - а в чем он для меня? От деревни на Новгородчине, где прошло мое детство, ничего не осталось, ничего. Совершенно другая местность, печальная заброшенность. Поля заросли...

Боюсь, у нас теперь вся страна так заросла. Когда я был на фронте, в 1941-1942 гг. мы стояли в Шушарах, и позади нас был Петербург, Ленинград, виден был силуэт города, видно было, как его бомбят. Не только я один, мы все понимали, что это - Ленинград, Петербург. И это понимание, эту нашу великую историческую ценность мы защищали - как и в целом Родину. Знаете, Россия существовала, наверное, как каждая страна, реализовываясь в особых гуманитарных вещах - музыке, литературе, поэзии. Существовала даже независимо от того, как мы ее изучали в школе. Она с детства входила в человека неведомыми путями, составляла то духовное начало, которое поддерживало и во время войны, и после, несмотря на все лишения, и безобразия, и бедность, и скудость жизни. Что происходит сегодня? Я думаю, мы присутствуем при истреблении любви к Отечеству, гибели ее. Мне все труднее объяснить даже самому себе - за что сегодня любить свою страну? Что остается? И насколько прочно то, что остается?

С.П. Капица: То, что сказал Даниил Александрович, по-моему, более чем существенно. Понять, почему вот это происходит, может быть, и есть задача нашего сегодняшнего собеседования, как я понимаю. И вы, Даниил Александрович, нас озадачили.

Происходящее можно обозначать разными понятиями, выразить в различных формах, но одним словом это - кризис. Вернее, кризисы. Скажу об этом позже. Чем наш век отличается от предыдущего? Мы пьем кофе без кофеина, водку без алкоголя, занимаемся сексом без любви, курим табак без никотина. Вы говорите, что из жизни ускользает смысл и спрашиваете: что защищать? Это одна сторона дела. Теперь другая. Вы говорите о патриотизме. Когда я был совсем маленьким мальчиком и жил в Англии, я усвоил очень важный тезис английского патриотизма It's my country - right or wrong. («Это моя страна - права она или нет»). Что бы моя страна ни делала, даже оккупировала и сжигала, она априори права. Помню, я был на одной международной дискуссии очень высокого уровня. Чтобы как-то побороть противников, я сказал Генри Киссинджеру, что был воспитан в детстве на этом принципе. Он страшно разозлился и сказал: «Как Вы смеете апеллировать к таким формулам?!». Эта формула Британской империи была ему неудобна. Он мне ответил высказыванием английского философа и литератора Самуэля Джонсона, вроде Козьмы Пруткова нашего, который сказал: «Патриотизм - это последнее прибежище негодяев». Джонсон жил в XVIII в., это век Просвещения. Тогда уже стартовал тот процесс, о котором вы сказали. Так что все началось не сейчас и не у нас. Просто Россия, как обычно, действует по принципу: «если у них насморк - у нас холера». Но, может быть, нам просто так это так кажется, потому что мы здесь живем. Наш насморк (а тем более холера) всегда кажется страшнее, чем их.

Но это не столь важно. Важнее другое: сейчас человечество переживает несколько жесточайших кризисов. Есть кризис более страшный, чем Вы сказали, - мало детей. Во всех развитых странах, упрощенно говоря, чтобы население страны было бы стабильным, требуется 2,2 ребенка на семью, без этого население будет убывать. Сейчас в России этот показатель составляет 1,4, на Украине - 1,09. Во всех развитых странах детей существенно меньше научной нормы. Грубо говоря, для всех развитых стран по одному ребенку на семью не хватает. Вы можете говорить, что это происходит из-за образования, системы ценностей, но такая ситуация складывается и в Японии, и в Корее, где другая система ценностей, и еще во многих странах. В такой сложной стране, как Китай, это еще регулируется, но там подобный процесс тоже идет - как следствие того, что произошел распад семьи: больше разводов, чем браков. А ценнейшие связи между поколениями, которые удерживали семью (бабушки заботились о внуках, все поколения были вместе), в значительной мере разрушены. Это объективный процесс. Повторяю, имеет место в самых развитых благополучных странах. Возьмите Европу, ее Север, Швецию - там демографическая ситуация не совсем плоха только благодаря замещению основного этноса «пришельцами», будь то алжирцы во Франции или турки в Германии. Самые разнообразные люди находят себе приют в Швеции. У нас, вы знаете, народонаселение поддерживается в основном за счет иммигрантов. Это дешевая рабочая сила. И они, простите за биологизм, быстро размножаются. Надо быть очень аккуратным, когда мы оцениваем, идеологизируем такие процессы. Но они, несомненно, происходят.

С моей точки зрения, а я данной проблемой занимался последние 10 лет, это связано с глобальным демографическим кризисом. Все человечество росло по взрывающейся кривой. Мы сейчас находимся на самом взрывном этапе этой кривой. Менее чем за 100 лет (а весь отрезок человеческой деятельности - полтора миллиона лет), мы переключаемся на взрывное развитие со скоростью, которой раньше никогда не было. Когда был маленьким, я узнал, что на свете живут два миллиарда человек. Сейчас - шесть с половиной миллиардов. Моя жизнь, так же, как и ваша, протекала в условиях самого крутого роста человечества за всю его историю. Причем я говорю о мире в целом, а не об отдельной стране.

Это одна из самых интересных и самых, по-моему, крупных проблем, которые есть в общественных науках. Они объясняют ее всевозможными способами: материальными, духовными, чуть ли не божественную силу привлекают. С моей точки зрения, человечество не может больше развиваться так быстро, как оно развивалось до сих пор, и претерпевает то, что в физике называют фазовым переходом. Вы включаете чайник, вода греется, и там вроде бы ничего не происходит - так, маленькие пузырьки. Но, приближаясь к ста градусам, она вдруг закипает и переходит в новое состояние. То же сейчас произошло с человечеством.

Мы находимся на крупнейшем цивилизационном сломе. Мировые войны - первая и вторая - были, несомненно, связаны с этим глобальным событием, это были предшественники, предвестники. Вы знаете все последствия того, когда самые быстро развивающиеся страны Европы - Германия и Россия - вдруг «соскочили с колес», хотя во главе их стояли двоюродные братьями. Все было сломано - и началась новая жизнь, которая опять сломалась, если очень упрощать историю. И мне кажется, что это всемирно-исторический процесс. Он объективнее, выражается в цифрах. Просто анализируя общеизвестные цифры о росте населения Земли, вы видите этот перелом.

Есть еще одна характеристика, не менее важная. Вас и меня учили в школе, что история Древнего мира насчитывает 2-3 тысячи лет от древней цивилизации, Египта, Месопотамии, средиземноморских государств до заката Римской империи, т.е. примерно до 500 г. Потом начались средние века - тысяча лет, до падения Константинополя. Затем наступило Новое время - 300 лет. Каждый период был в 2,5-3 раза короче предыдущего. Новейшая история длится 100-150 лет, а после этого наступает этот демографический переход, потому что историческое время больше не может сокращаться, оно упирается в продолжительность жизни человека. Сейчас те изменения, которые в Средние века занимали тысячу лет, происходят за 20-30 лет - смена поколений, смена представлений и ценностей, - то, о чем Вы, Даниил Александрович, говорите. Мы живем, выражаясь физически, в недиабатических условиях, как во взрывной волне, когда абсолютно все не находится в равновесии. А совесть, мораль, моральные устои общества - это свидетельства духовного равновесия, которое достигается медленной эволюцией.

Но, поскольку мы находимся в состоянии глубочайшего перелома, старые принципы, о которых вы, Даниил Александрович, говорили так образно, просто не поспевают эволюционировать. Вот это важно, это бы я подчеркнул.

Вы говорите, что многое было сделано в советскую эпоху. Да, это была попытка как-то отрегулировать жизнь, создать новые ценности. Но они не вполне укоренились. Не хватает на это времени - недаром вы о корнях вспоминали. Если бы советская власть длилась 300 лет, может быть, они бы успели прижиться. Это происходит постепенно, диктатурой это сделать нельзя. Посмотрите, как медленно модифицируются церкви.

Д.А. Гранин: Я хотел просить вас подумать вот о чем. То, что происходит в мире, можно представить себе каким-то нашествием варваров на цивилизацию. Каждая страна, каждая нация будет встречать или уже встречает это по-своему. Но когда я смотрю на то, что делается в Европе, я все-таки не вижу там такого упадка духа, который существует у нас. Вот что произошло в Соединенных Штатах, эта дистанция в 35-40 лет между убийством Кинга и выбором Барака Обамы президентом - это грандиозное событие. Причем это событие не случайное, не единичное, это событие для всего народа. Его тотальность заставляет призадуматься. Другой пример, совсем близкий. Мы живем рядом с Финляндией. Как быстро и энергично преобразуется и возрождается эта страна! Еще 20 лет назад наш город терпел нашествие финнов, которые пьянствовали здесь без конца. Финляндия потребляла водку в безумных количествах, не хуже, чем мы. Все переменилось. Страна, которая была глухой провинцией России, стала знаменем мобильной связи, которая так много значит сегодня, и т.д. А пример Германии, которая сумела за краткий исторический срок перевернуть сознание народа? То есть существуют какие-то огромные внутренние, потенциальные силы, которые проснулись, реализовались и преображают жизнь целых стран. А Россия? Почему в упадке она? Вот я, слушая вас, думал, как это все точно, как это все правильно. Но... Плевать мне на это дело! Да провалитесь вы - не Вы, разумеется, лично, Сергей Петрович, ибо с кем же я буду тогда полемизировать - с вашей мировой демографией и всеобщим кризисом! Меня это уже не касается. Вы все правильно говорите, но с Россией что-то другое происходит, она угасает не вместе с миром, сама, в одиночку.

А.С. Запесоцкий: Мне хочется возразить Даниилу Александровичу, что случается крайне редко. По-моему то, о чем Вы говорите применительно к Западу, - это прогресс цивилизации и, может быть, бытовой культуры, но не духовности, не высокой человеческой культуры. Вы приводите примеры, на мой взгляд, не совсем удачные. Допустим, избрали в США Обаму. Это ведь произошло не только благодаря росту толерантности и совершенствованию духовной культуры. Там в ряде университетов уже ввели обучение на «мандарин-китайском» языке. США перестают быть той страной, какой они были, - англосаксонской, протестантской. Им уже и пора выбирать темнокожего президента, потому что там налицо смена расовой парадигмы. Финны, наверное, перестали пить здесь потому, что им стало проще пить в Эстонии.

Безусловен финский бытовой прогресс. В Котке, например, я видел дачу русского царя. Меня поразило, что там не было удобств для женщин, что в туалет они должны были ходить, как у нас до сих пор делают в самых заброшенных местах: деревянная будка и дыра в полу. У русского царя на даче в Котке не было унитазов. Сейчас там есть и унитазы, и медицина, и автомобили, то есть цивилизация. Но, Даниил Александрович, где современная великая западная литература? Какие культурные ценности создали сегодня Европа, Соединенные Штаты Америки? Америка для нас - символ достижений в области быта, обслуживания человека. И внутри страны, кстати, люди помогают друг другу, развито волонтерское движение, все альтруистичны и политкорректны... Но как только американцы оказываются за пределами своей страны, начинается настоящее зверство. В Багдаде бомбежкой уничтожены величайшие сокровища мировой культуры. Утрачены ценности, которые не восстановить: возможно, их культурное значение для жителей Ирака - такое же, как для России Эрмитаж. Это как если бы в Петербурге разбомбили Русский музей. Даже Гитлер этого не делал. Вот они вышли за пределы своей страны - и что сотворили с Югославией? В Белграде бомбили мосты, на которых находились тысячи людей. Мирное население выходит на мосты для того, чтобы их защитить, полагая, что в этой ситуации их не будут бомбить. А их бомбят и уничтожают мирных людей.

К огромному сожалению, во всем западном мире - громадный духовный кризис, который именно в таких вещах и проявляется. Россия все-таки, на мой взгляд (этой же точки зрения, кстати, придерживался и академик Лихачев), - часть европейской культуры. На Лихачевские чтения приезжают ученые и политики из стран Востока и говорят, что Запад с его технократизмом, с его «цивилизаторской миссией» разрушает восточную культуру, ее духовные основания. В частности, философ из Индии сетовал: «У нас многотысячелетняя культура, сложившиеся представления о душе, Боге, человеке. Западное влияние разрушает все это». Получается острое противоречие между ростом бытовой культуры и упадком духовности. Мы пользуемся мылом и горячей водой, рекламируем прокладки по телевидению, но главный бог при этом - деньги. Это цивилизация потребления, а не духовности. Кризис западной цивилизации, к которой Россия сегодня относится, - это кризис потребления, когда целью становится съесть как можно больше. Это потребительская цивилизация. А мы часть этого! Американский профессор Сэмюэл Хантингтон выделяет 7-8 основных цивилизаций и проводит границу: есть западная цивилизация - и есть славянская цивилизация. Но я думаю, что мы все-таки в очень большой степени одна и та же цивилизация. И их беды - наши беды. Я часто спрашивают себя: что случилось с нашей страной, почему не появляется, скажем, новый Шолохов или новый Гранин? Но где в Германии новый Брехт? Новый Томас Манн? А где в Соединенных Штатах новый Хэмингуэй, Фолкнер, Фитцджеральд, Апдайк, наконец? Равного нет и не предвидится. Эта цивилизация обменяла Бога как совесть, духовность, культуру - на деньги. Вот что произошло.

А.А. Гусейнов: Признаться, я боялся сегодняшнего разговора. Думал, как он начнется и как вообще приличные люди могут публично обсуждать вопросы морали, совести. Какое мы вообще имеем право говорить об этом? И как, говоря об этом, удержаться на грани, которая отделяет искреннюю мысль от демагогии и фальши? Но Даниил Александрович нашел верный тон.

Если отталкиваться от случая Аршавина, то в чем «фишка», как сейчас говорят? Стремясь к тому, чтобы продать себя подороже, он одновременно решает и проблему своей карьеры. То есть, получается так, что, добиваясь для себя более выгодных условий с точки зрения оплаты, он одновременно добивается и каких-то более благоприятных условий для своего развития как футболиста, для карьеры, для престижной позиции в мировом рейтинге. Мы живем в такой цивилизации, где, увы, многое обменивается на деньги. И иногда, надо признать, это удобно. Мы этим широко пользуемся. Решаешь какую-то проблему, и сразу встает вопрос о деньгах - сколько?

В конце 1980-х гг. российские философы стали более конкретно сотрудничать с западными коллегами. И когда мы выбирали тему для совместной работы, то каков был наш обычный ход мыслей? Мы думали: эта тема самая интересная, актуальная, соответствует возможностям тех, кто участвует в совместной работе. Они же рассуждали совершенно по-другому: первым делом задумывались, получат ли под ту или иную тему деньги, грант. Это не означает, что они были равнодушны к содержательной стороне дела, к ней они приступили во вторую очередь. Они рассматривали тему, заранее мысленно взвесив ее рыночный потенциал, преобразовав ее в товар.

Ключевой вопрос состоит в следующем: все ли можно обменять на деньги, измерить деньгами или все-таки есть какие-то вещи, которые не переводятся в материальный эквивалент, которые обмениваются только сами на себя. И вот одна из таких категорий была обозначена Даниилом Александровичем - патриотизм. Обменивается он на деньги или нет?

Сейчас на нас навалилась беда: финансовый и экономический кризис. Послушайте политиков, ученых, посмотрите газеты, телевидение - другой темы нет, все рухнуло. Как будто катастрофа астрономическая нависла над нашей планетой! Недавно астероид пролетел ближе, чем предполагалось. Столкнись он с Землей - свернул бы ее с орбиты, и кризис показался бы легким дуновением ветерка. Но никто этого даже не заметил! Мне кажется, что место, которое занял финансовый кризис в умах современников, показывает фундаментальную деформацию соотношения ценностей, направляющих жизнь современных стран и народов. Экономика важна, но сегодня она имеет тенденцию подчинить себе все. Принципиальный вопрос: как оградить некоторые области человеческого существования - культуру, науку, межчеловеческие отношения - от разлагающего влияния рыночных механизмов?

Теперь о патриотизме. Не такой простой вопрос. Даниил Александрович, где сегодня должен находиться и что должен делать человек патриотичный и совестливый? Можем ли мы сказать, что если он остается работать в стране, то это и есть признак патриотизма? Так, в общем-то, думали мы раньше. Вспомните фильм про Климента Аркадьевича Тимирязева, которому предлагали уехать из России после революции на очень соблазнительных условиях. Он не уехал, и это считалось образцом патриотизма. Но другая группа ученых, деятелей культуры - одни вольно, другие невольно - оказалась за границей. Возьмем тех, кто сделал это добровольно, как, например, Александр Кожев или Федор Иванович Шаляпин. Можем ли мы сказать, что они поступили непатриотично? Это различие - остался человек в стране или покинул ее - в сегодняшнем восприятии не является существенным признаком, который бы характеризовал бы меру его патриотичности, любви к России. Сколько мыслителей, сколько литераторов оказалось за границей и после октября 1917 г. и в 1970-е гг. Можно оставаться русским, пребывая там. И можно быть не русским, живя у нас.

Есть очень существенный вопрос, на который надо найти ответ.

Я не знаю, как на него ответить. Сейчас я обозначу два пункта. Об одном говорил Даниил Александрович. В советское время задавались или хотя бы провозглашались ценности служения народу, Родине, готовности к самопожертвованию, героизма. Был некий идеал, но он работал и как реальный мотив, определяя жизнь и облик огромных масс людей. Сейчас все это пропало. Кануло. Этого не только нет в самой жизни, но и не задано как норма, как идеал.

И второй пункт. Вы, Александр Сергеевич, говорите, что Америка - одна, когда речь идет о ее «внутреннем мире», о статусе американского гражданина, и совсем другая, когда она имеет дело с остальным миром. Америка по отношению к другим народам и странам культивирует такие формы поведения, которые, конечно, она исключает внутри себя. Это все тот же лозунг - «Это моя страна - права она или нет», только осовремененный, подретушированный. Вот уж чего точно нет в России - так это убеждения: «Это моя страна - права она или нет».

Я вижу в нашем случае такую особенность: патриотизм обязательно оказывается связан с социальными представлениями, с идеалами справедливости. Нам мало того, что мы русские, россияне. Нам еще хочется, чтобы мы при этом были правы. Больше того, нам хочется быть носителями высокого справедливого начала. Если вернуться к той же формуле, нам мало того, что это моя страна, нам хочется, чтобы она еще была права. Мы не правду проверяем Родиной - мы Родину проверяем правдой. Вот в чем проблема. Посмотрите, как формулировалась русская идея нашими мыслителями: она формулировалась как всеединство, какая-то вселенская правда, русский человек понимался как всечеловек. Укоренялось убеждение, что мы не только за себя - мы за мир в ответе. Или, как сказал поэт: «пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать». И здесь мы попали, мне кажется, в сложные условия.

Осознание изначальной ценности самого национального бытия - до решения и для решения вопросов о том, что и как мы делаем. Это то, чего у нас нет. Жаль, но исторически так сложилось. Нам бы научиться любить отчизну ни за что, вопреки всему, любить ее, как писал М.Ю. Лермонтов, «странною любовью» и при этом не считать такую любовь странной.

Г.М. Резник: Мне кажется, наша дискуссия приобрела чрезмерный социологический крен. Вопрос о природе совести, проблемах морали и нравственности, изначально заявленный, трансформировался в вопрос: «Что с нами происходит, куда мы идем?». Они, конечно, связаны, но не идентичны. Совесть - чувство сугубо личное, интимное. Поле ее проявлений - разрыв между сущим и должным. Проблема - в категории должного. Мир - объективный, в котором живем, и субъективный - тот, который живет внутри нас, - противоречивы. Древнееврейскому мудрецу Гиллелю принадлежит высказывание, которое затем почему-то приписали Максиму Горькому: «Если я не за себя, то кто же за меня. Но если я только за себя, то зачем я?». Тоталитаризм стремится к полному порабощению индивида, растворению «эго» в «социо», «я» - в «мы». Индивидуализм всячески клеймится, коллективизм во всем превозносится. Что, главным образом, воспевалось и прославлялось в советском искусстве - самоотверженность и подвиг во всем: труде, науке, дружбе, семье, любви к Родине, ненависти к врагам. Ценности понятные и не сейчас придуманные, но чудовищно гипертрофированные, распространенные буквально на все сферы жизнедеятельности человека. Всем присутствующим, надеюсь, памятны сии тексты: «Жила бы страна родная - и нету других забот». Или: «Перед Родиной вечно в долгу». Распевали их вместе с Вуячичем и Кобзоном, не вдумываясь в смысл. Я честно скажу: впервые задумался и в полной мере оценил, когда женился, влез в долги, построив кооперативную квартиру, и выплачивал их пятнадцать лет, перманентно перезанимая. Секса, как известно, у нас не было. Зато сильно развито антирелигиозное мракобесие. Зато была цель, воспроизведу снова Даниила Александровича - «Строительство небывалого справедливого социалистического общества. Ради такой цели стоило жить».

Позволю усомниться. Не жил простой советский человек при всей промытости своих мозгов правительственной пропагандой великой целью. Коммунистическая идеология стала протухать в 1970-е и откровенно смердеть в 1980-е гг. Поэтому власть заметалась. Вначале отняла у человека понятие совести, объявив совестью эпохи КПСС. Затем попыталась впрячь в свою телегу иудеохристианские заповеди, назвав их Моральным кодексом строителя коммунизма. Но это заповеди никогда из жизни не уходили, они повседневным человеческим общением воспроизводятся, органически из него вырастают. И когда режим рухнул, исчезли не нормы нравственности, круто переродился экономический уклад: вместо единственного работодателя - государства - частная собственность, вместо равенства всех в бедности - резкое имущественное расслоение, вместо гарантированного трудоустройства - конкуренция за привлекательные рабочие места, вместо требовавшихся десятилетиями послушания и скромности - предприимчивость и изобретательность. В социологии такое состояние общества, когда резко меняется уклад жизни, получило название аномии: старые ценности порушены, новые не наработаны. В такие периоды возрастает уровень девиантного поведения: эскапизм, самоубийства, преступность.

Ностальгия об утрате вековых традиций сельского лада и праведности, тем более идеалов коммунизма понятна, но непродуктивна. Вернуться в прежние времена не дано. Сексуальная революция, молодежная субкультура, Интернет - объективные данности, сами по себе они не являются разрушителями нравственности и совести, но заставляют иначе выстраивать отношения между личностью и властью. В демократическом правовом государстве человек, его права и свободы являются высшей ценностью, признавать, соблюдать и защищать их - обязанность государства. Это, в частности, относится к таким правам, как свобода передвижения и свобода использования своих способностей для любой не запрещенной законом деятельности.

Не понимаю, почему Аршавин, который честно выполнил свой договор с «Зенитом» и на более выгодных для себя условиях заключил контракт с зарубежным клубом, поступил непатриотично. Неужели желание заработать больше денег своим трудом и талантом упречно и терпимо лишь тогда, когда преследует цель поднять престиж страны. Вполне патриотично гордиться своей страной, поскольку в ней можно честным трудом заработать на достойную, материально обеспеченную жизнь себе и своей семье. Скверно, когда можно гордиться только тем, что «делаем ракеты и перекрываем Енисей».

Теперь несколько слов о культуре и духовности. У меня большие сомнения в существовании громадного духовного кризиса на Западе. Главные ценности западной цивилизации - признание свободы и достоинства человеческой личности, уважение к труду, защита частной собственности, презумпция невиновности - не размыты, более того - шире распространяются в мире. Прогресс науки и техники ускоряет процесс вестернизации традиционных цивилизаций Востока. Что значит, Запад приходит и разрушает нашу многотысячелетнюю культуру, как сетовал индийский философ Александру Сергеевичу. Танки что ли в Индию вводит, санкциями грозит. И почему восточная культура стала усиленно поддаваться западным влияниям последние годы? Просто Индия включалась в мировой технический прогресс, население потянулось к материальному комфорту от вековой нищеты и забитости. А обеспечить экономический рост в XXI в. рабским трудом не получится, надо раскрепощать личность, будить частную инициативу. Обучаться в университетах Америки и Европы и не проникнуться западной философией, не увидеть преимуществ демократии, не задумываться над справедливостью традиционного уклада восточной жизни вряд ли удастся. Возможно, я ошибаюсь, но этот уклад изнутри трансформируют молодежь и женщины.

Что касается высоких образцов литературы и искусства, так ведь и они не на веки вечные. Культура также исторична, время что-то сохраняет, что-то отсеивает. Не думаю, что нынешние поколения будут душевно «западать» на «Евгения Онегина» или «Анну Каренину». «Ромео и Джульетта», полагаю, целиком в прошлом. А вот Чехов по-прежнему современен. Будущее оперы меня просто тревожит. Оперетта уже уступила место мюзиклу. В оценке литературы Александром Сергеевичем, как, впрочем, и моей и любой другой оценке, много субъективизма. И сейчас есть великолепные писатели, которых потом зачислят в классики - у нас, к примеру, Улицкая и Маканин, во Франции - Уэльбек, в Америке - Филипп Рот и Зингер, в Норвегии - Кристенсен со своим «Полубратом». Конечно, они пишут иначе, чем Фолкнер и Томаса Манн, и это закономерно. Уход старой культуры остро почувствовал Феллини. Он снял об этом фильм «И корабль плывет». Каждое время рождает своих творцов. Наверное, чем оно проблемнее, трагичнее, тем выше духовный градус искусства.

Что касается преподавания литературы в школе, то с программами все в порядке: есть там и Булгаков с Пастернаком, и Ахматова с Мандельштамом. Извечная проблема - учителя. Здесь просто беда.

С.П. Капица: Здесь несколько разных вещей сложно перепутываются. Я много раз убеждался, что когда люди часто говорят, что они верят в Бога, глубоко религиозны и высокоморальны, они сами себя убеждают и других хотят убедить, будучи сами не уверены в этом.

В.К. Мамонтов: На этом месте сам бог велел к дискуссии присоединиться газетчику: мы, ну никак не являя собой образцы морали и нравственности, каждый день так или иначе апеллируем к ним. Многое из сказанного имеет прямое отношение к прессе, к газетной практике. Каждый день я размышляю об этом, только не в философских категориях, а в своих - редакторских.

Я просто удивился тому, как вы, Даниил Александрович, попали в точку с Аршавиным. У нас недавно вышла заметка о нем - информационная, скупая, без выводов и оценок. Я, не претендуя на глубину вашего анализа и обобщения, попросил отдел спорта: «Ребята, дорогие! На наших глазах происходит видоизменение Аршавина как человека, как личности, как игрока. Виноват ли в этом он сам? Виноват ли клуб? Виновата ли, как говорят, система? Поищите ответы». Журналисты написали материал. Он, конечно, всех проблем не охватывает. Но это очень важный материал. Он не про футболиста. Мы же все помним: когда зенитовцы выиграли Кубок УЕФА, они взяли детишек на плечи - и детям были вручены медали. Они демонстрировали нам весь набор, как трехцветный флаг. И ком стоял в горле. Это патриотизм?

А потом эти долгие торги, из одних больших денег в другие. И вся эта история с флагами и детишками на наших глазах полиняла и выцвела.

Он дерется за свои 500 тысяч, в то время как 99% россиян не знают, что это такое - 500 тысяч долларов, как они выглядят, и что с ними можно сделать. Патриотизм вышел показной, искусственный, недолгий, политтехнологический, пиаровский. Не корневой, если употребить выражение Даниила Александровича. Молодой сотрудник газеты, симпатичный парень спрашивает: «А что, об этом надо писать?» Я говорю: «Да, конечно, надо. Разве ты сам не видишь?» И он мне ответил: «А что плохого? Он вам доставил удовольствие, гениально забивал, пасовал, патриотические чувства будил - вам нравилось. Теперь пусть на себя поработает. Это честно. Вы страну сделайте такую, чтоб не надо было уезжать. Да и уехал он в клуб, где хозяин - наш олигарх. Может, сначала пусть домой вернется он?».

Г.М. Резник: А у меня при обсуждении поступка Аршавина в глазах стоят наши олимпийские чемпионы всех советских послевоенных лет, доживающие за редким исключением свои годы в профессиональных болезнях и нищете. Они славу Родины приумножили, что ж это Родина с ними так обошлась. Не надо ханжить. Деньги, материальная обеспеченность, достойная персональная пенсия - лучшая награда для героев спортивных арен. Профессиональный спорт потому так и называется, что это труд оплачиваемый, за деньги - тяжкий, изнурительный, гробящий здоровье. Спортивный век короток. Профессионал прежде всего стремится заработать. Это нормально. Если его победы еще и престиж страны поднимают, конечно, хорошо. Но сентенция «раньше думай о Родине, а потом о себе» явно не для таких случаев. К деторождению это, кстати, тоже относится.

В.К. Мамонтов: Конечно, у нас теснейшая связь с Европой. Ни Рюриковичей, ни Романовых не было бы без европейского влияния. Но у нас и с Азией не менее глубинные связи, еще ордынские. За счет этого мы и есть в чем-то особые, а в чем-то схожие с обеими сторонами, куда гербовый орел глядит.

Особые европейцы, особые азиаты. Вот такая странная идентификация. Мы смесь, мы вечно на юру. Недавно мне довелось принять участие в интересном заседании, там выступал будущий патриарх Кирилл. Звучала мысль: да, Россия - это, конечно, государство. Но это еще и арена постоянного схлестывания, непрестанной борьбы, перемешивания и противостояния глобальных сил. Сергей Петрович говорит, что крышка скороварки сорвана. У меня такое ощущение, что состояние сорванной крышки - оно России присуще, поскольку периодически возвращается. Борются те, кто хотел бы поставить точку, и те, кому согласно их геостратегическим интересам выгодна нестабильная и взбаламученная Россия.

Мне кажется, что нет никакого противоречия между тем, что говорит Сергей Петрович, и о чем говорит многоуважаемый наш зачинщик дискуссии, - мировую ли тенденцию духовного оскудения мы наблюдаем или российскую. Несчастье заключается в том, что эти фактора совпали. Мы одновременно испытываем и последствия распада СССР, и тот цивилизационный кризисный момент, о котором ведет речь Сергей Петрович. Такое несчастье нам выпало, двойное: «у них насморк, у нас холера». Была советская держава, кому-то она нравилась, кому-то нет. СССР внутри был и прекрасен, и ужасен одновременно, очень противоречив, и он развалился. И еще не факт, что не доразвалится дальше. Одновременно действительно происходит невероятное ускорение процесса развития, о котором говорит Сергей Петрович. Только отшумели дискуссии о том, нравственна ли пересадка органов,- подоспело клонирование. Вроде вчера родители спорили о фильме «А если это любовь?», а внуки уже знакомятся и женятся по Интернету. Иран готовится к запуску космонавта. Подождите, какие ракеты, у них женщины в парандже! Неважно - знания и ценности с западной точки зрения рассогласованы напрочь, но ракета, кажется, есть. Почему так происходит? Потому что мы бешеными темпами сначала съели расстояния, а теперь пожираем время. Информация передается быстро? Быстро. Она доступна? Да. Нужно ли теперь образование? Докажите оболтусу, торчащему у компьютера, что ему нужно образование. Все образование у него в компьютере: поисковая система найдет любые сведения. Важный вопрос: куда цивилизация так гонит, а куда не успевает, зачем спешит, теряя по дороге стыд и совесть? Но это уже явно за рамками дискуссии.

А.С. Запесоцкий: Если позволите, я тоже скажу несколько слов на обсуждаемую тему. У меня сложилось свое представление о том, что происходит у нас в стране. И я бы его сформулировал так: мы сегодня испытываем на себе опыт неудачной модернизации. Надо сказать, что и в Европе, и в Азии, и в целом ряде других регионов есть очень сильное стремление к модернизации. Например, в Турции в свое время Кемаль Ататюрк увидел, что Запад развивается быстрее, чем его страна, и начал модернизацию. Если Запад опережает, руководство любой страны хочет его догнать, обогнать и сделать свою страну лучше.

У нас происходит то же самое, что в Индии, в Китае. Мы видим, что Америка процветает, мы хотим тоже, чтобы наша страна процветала. Но мы имеем опыт неудачной модернизации. В связи с этим мне вспоминается высказывание китайского академика Ли Цзин Цзе, который был у нас на позапрошлых Лихачевских чтениях. Смысл его доклада сводился к тому, что очень вредны уклоны - как влево, так и вправо. И исторический опыт Советского Союза, а также России после распада СССР - это две серьезные ошибки в отношении Запада. Опыт Советского Союза - это левацкий уклон. Дескать, все, что делается на Западе,

У нас он доведен до карикатурности, усугублен грубыми управленческими ошибками. Скажем, попыткой доказать на практике, на народе, что рынок решит все проблемы. Только введите свободную рыночную экономику - и назавтра она сама все отрегулирует: у нас поднимется производство, и мы станем жить хорошо. На Западе от этого давно отказались, там осуществляется государственное регулирование экономики. Они научились этому у Советского Союза, у социалистической системы. Взять, к примеру, образование. Андрей Александрович Фурсенко - сильный менеджер, великолепный организатор, который работает, не покладая рук, создавая модель образования, как он ее себе представляет. Он думает, что если мы переведем образование на систему «бакалавр-магистр», то мы сразу решим все проблемы. Станем «как они». И в этом смысле и Фурсенко, и Греф, и многие другие наши практики, ведут себя как стиляги в фильме, недавно вышедшем на экраны. Там молодые люди декларируют, что они не похожи на других, и очень хотят быть как американцы, а потом один из них едет в США на стажировку (это 1950-е гг.), возвращается и говорит своему приятелю: «У меня для тебя плохие новости - там нет стиляг». Наши «стиляги» ведут нас куда-то, в какое-то сообщество, которого на самом деле не существует. И это порождает огромное количество проблем. Вы, Даниил Александрович, правильно говорите - мы действительно отказались от своих корней. Более того, мы этот отказ помножили на мощь телевидения.

И у Советского Союза было много неприятнейших черт. Руководили страной невежественные люди, которые корежили интеллигенцию, не смогли осуществить модернизацию, проиграли соревнование с Западом. Но все-таки в СССР действовала система, которая провозглашала гуманистические ценности, хотя и деформировала их, превращая порой в пустые лозунги. И были официально провозглашенные идеалы. А сейчас мы оказываемся не там и не сям, без корней и с «модернизацией», которая ведет к очередному провалу. Это мое мнение.

Д.А. Гранин: Вернусь к словам Сергея Петровича о «моей стране - права она или нет». Права ли Россия, и в чем? Что у нас осталось от России? Есть у нас кто-то в истории России, кого мы действительно любим? Никого, все кумиры повержены, разбиты! А что такое Россия сегодня, когда мы начинаем копать? От нас, если вычесть всю «гуманитарную составляющую», которой сейчас очень энергично занимаются и наше образование, и наше телевидение, что остается? Мы рассчитались с советской властью начисто, выгнали ее, и в то же время мы совершенно неприличным образом пользуемся ее кинофильмами, ее песнями.

Для того чтобы все-таки сравнивать Англию и Россию, надо, чтобы была, существовала Россия. Если говорить о том, что мы хотим - это вернуть Россию. И вернуть Россию не по модели этой славянофильской или почвеннической агрессивности. Что такое Россия для всего мира? Это Чайковский, Толстой, Достоевский. Ведь это наше представительство, это наш золотой запас. И если мы сегодня выпускаем в жизнь молодежь без этого, то почему Россия должна быть всегда права?

В.К. Мамонтов: Я сегодня ехал в аэропорт и слушал радио. Сообщеньице такое маленькое: в Америке прошли мероприятия в честь юбилея Росса, который открыл Антарктиду. Я думаю: подождите, по-моему, Антарктиду открыли Беллинсгаузен и Лазарев. И это так на самом деле! Росс тоже не последний человек в деле освоения Антарктиды, но прибыл к ее берегам на 20 лет позже. Об этом на радио - ни слова. По незнанию, без умысла, но проиграна ма-аленькая битва за национальную гордость. И Менделеева не хочу вычеркивать: таблица, стихи Блока, поездка в Шахматово, восстановленное после запустения, где камень и спуск в овраг, письма, страдания, любовь, - для меня это важно, как же без этого? У нас и так столько всего важного выпадает, вымывается - из программы обучения, из истории, из души... Тот не угодил, этот не вписался...

А.А. Гусейнов: Помните, с чего в СССР началась перестройка в смысле новых духовных ориентаций? Это фильм «Покаяние». Он завершается тем, что сын выкапывает и выбрасывает труп отца из могилы. Вот тон и был символически задан. Сын выбросил отца, разорвал связь с ним. Да, отец - злодей, но он - отец! Парадокс в том, что отец может отказаться от сына, как Тарас Бульба, поскольку у отца может быть много детей и связь времен не порвется, но если это сделает сын, то неизбежен полный разрыв истории. Плохого отца выбросили, но хорошего-то нет. Любой другой не будет твоим отцом, вот в чем дело. Это очень серьезный вопрос, имеющий прямое отношение и к нашей национальной идентичности, и к нравственному состоянию общества. В нашем отношении к прошлому - и советскому, и царскому, и так далее - наблюдаются очень серьезные деформации. Прямо бесовство какое-то.

Прежде всего следует ясно осознать одну важнейшую истину исторического существования народа: ныне живущее поколение не может быть судьей по отношению к предыдущим. Нет у него такого права, прежде сего нравственного. Величайшая нравственная истина гласит: «Не судите, да не судимы будете». Она применима не только к индивидуальной этике, но и к социальной; не только к взаимоотношениям личностей, но и к взаимоотношениям поколений. Это не значит, что мы не можем, не должны критически анализировать уроки прошлого, действия наших предков. Можем и должны, но во вторую очередь и в определенной нравственной тональности. Прежде же всего наше отношение к прошлому и предыдущим поколениям должно быть благодарным - за то, что они сделали возможным наше существование. За то, что передали нам эстафету исторического развития. Далее - надо понимать, что прошлое во всей своей противоречивой полноте - не только в своих достижениях и светлых страницах, но и в своих ужасах, жестокостях, позорных страницах - это наше прошлое, наша история. Это то, что случилось с нами в прошлом и за что мы также несем ответственность. И наше отношение к зверствам Ивана Грозного, Петра I, Сталина будет исторически и нравственно выверенным только в том случае, если мы будем исходить из того, что это делали наши правители, что мы сами причастны к ним. Выражусь еще более дерзко и парадоксально: если мы будем чувствовать свою вину за зверства наших предков.

Излишне говорить, что рассуждения эти не являются абстрактными, академическими. Они насущны, злободневны. Еще достаточно громко звучат голоса людей и общественных сил, которые хотят зачеркнуть коммунистическое прошлое нашей страны, отождествив его чуть ли не с германским фашизмом. Очень широко представлено, возможно, даже превалирует, стремление поменять на противоположные знаки оценки людей и событий: царь, которого раньше называли кровавым, наречен святым; людей, которых чтили как героев, борцов за свободу - Емельяна Пугачева, декабристов, революционеров-демократов, - считают преступными разрушителями государства. Не хочется говорить избитых фраз, но приходится признать: мы действительно страна с непредсказуемым прошлым. Помимо того, что такое конъюнктурное отношение к своей истории научно некорректно и нравственно сомнительно, оно оказывает на людей парализующее воздействие. Оно дает ложный выход социальной энергии масс, отвлекает от критически-действенного отношения к тому, что происходит сегодня. Иногда складывается впечатление, что мы озабочены только будущим и прошлым и совсем не думаем о настоящем, за которое мы ответственны и за которое ответственны только мы.

Вообще-то говоря, зачем нам так сильно волноваться о будущем и прошлом?! Следующие поколения будут, надо думать, не глупее нас. Предки наши, конечно, ошибались, но это вовсе не значит, что мы, оказавшись на их месте, справились бы с проблемами лучше. Такая расфокусированность общественного внимания является в значительной мере способом уйти от нашей собственной ответственности за историю, страну, народ. Прошлое не следует оценивать - о нем нужно рассказывать и его надо продолжать. За будущее не стоит тревожиться - его надо строить, воплощать в своих решениях и действиях.

Давайте взглянем на проблему вот с какой стороны. Мы живем в новой России около 20 лет. Это почти срок жизни одного поколения. Какую мы получили страну - по уровню экономического развития, степени образованности населения, интеллектуальному и научному потенциалу, по численности населения, продолжительности жизни? И во что мы ее превратили? По всем этим показателям мы пошли резко вниз. Из передовой державы, даже сверхдержавы мы превратились во что-то второразрядное. Что мы можем предъявить как наши достижения, заслуги перед отчизной? Вот как надо ставить вопрос. Надо спросить с себя, а не прятаться за мнимое разоблачение прошлого и лицемерную заботу о будущем. В этом, на мой взгляд, состоит нравственная честность.

Г.М. Резник: Что Вы к фильму «Покаяние» придрались? Он - талантливый художественный римейк. Оригинал - это вынос тела Сталина из мавзолея. Родного и любимого отца советского народа. Тогда уж XXI съезд КПСС надо обвинять в полном разрыве истории. Есть историческое прошлое, настолько страшное и постыдное, что с ним надо нравственно рвать решительно, окончательно, без оговорок. Драма страны в том, что полного разрыва со сталинизмом не произошло. Тиран и палач оценивается нынче как «успешный менеджер». И где - в школьных учебниках?! Пока Сталин в умах и в душах у многих, если не у большинства, как показал проект «Имя Россия», соотечественников, никакая модернизация экономики и нравственное обновление нам не грозят.

С.П. Капица: Есть еще одна задача, о которой мне хотелось бы сказать. Вот вы упомянули о «Покаянии». Сейчас зреет другая сцена покаяния: что делать с Мавзолеем В.И. Ленина. Тот же самый сюжет. Думаю, что «вынос тела» все же состоится. Но что делать с самим мавзолеем?

Это гениальное сооружение, которое сводит вместе весь ансамбль Кремля и Красной площади - ансамбль парадоксальный, но такой он и есть. Мавзолей надо сделать памятником жертвам революций и войн. И пусть там будут списки всех жертв революции - и белых, и красных, и всех прочих. В Праге, в еврейском квартале, есть замечательная синагога, которая внутри вся исписана фамилиями жертв Холокоста.

В.К. Мамонтов: Недавно мы провели опрос читателей. Интересовались, как они относятся к тому, что Россию постоянно призывают в чем-то покаяться. Около 90% ответивших сказали: нам не в чем каяться, мы нагрешили не больше других. Причем, что интересно, это интернет-аудитория, то есть большей частью молодежь. И мне думается, что его надо учитывать, когда мы что-то проектируем, кого-то выносим... Иначе можно попасть в неприятное положение.

С.П. Капица: Но с мавзолеем надо что-то делать. Я больше всего боюсь, что его разберут.

В.К. Мамонтов: Я считаю, что его вообще не надо трогать.

А.С. Запесоцкий: У меня есть глубочайшее убеждение, что человек может решительно осуждать только самого себя. Прошлое осуждать нельзя: во-первых, мы часто не знаем всех исторических обстоятельств, степени достоверности фактов и не понимаем психологии людей, психологии иной эпохи. Можно только сожалеть, испытывать горечь и сострадание. Иногда приятно клеймить злодеев, но мне кажется, что лучшая тональность в обществе по отношению к прошлым злодеяниям - это сожаление.

Скорбь и сожаление конструктивны. Дмитрий Сергеевич Лихачев говорил: прошлое - проект будущего. Так почему же мы себя лишаем этой опоры? Чудовищные эпизоды были в жизни каждого народа. Я с глубокой симпатией отношусь к США. Но недоброжелатель мог бы легко доказать, пользуясь историческими фактами, что американцы - самый кровожадный народ. Отщепенцы и бандиты, отвергнутые своими соотечественниками, явились на материк, уничтожили 100 миллионов бизонов и 7 миллионов индейцев, которых они приравняли к животным. С этого началась история США, а не с Декларации, не с хартии, которую они подписали. (Между прочим, таким образом можно интерпретировать историю каждого государства, любого этноса.)

Но, наверное, было бы неправильно, если б американцы на это делали упор в построении своей культуры, цивилизации, истории. Каждый народ должен выбирать выдающиеся факты, примеры своих подвигов, людей, которые совершали благородные поступки. Американцы должны сожалеть, что уничтожили 7 миллионов индейцев, но не на этом основывается нация, не на непрерывной рефлексии. Мы в России должны сожалеть, что у нас в Гражданской войне погибли миллионы, что наших людей использовали как пушечное мясо в Великой Отечественной войне. Это огромное горе. Но мы не можем опираться на него в построении будущего.

Я очень хочу узнать у Абдусалама Абдулкеримовича, откуда берется мораль и нравственность, как феномен. Вот Даниил Александрович Гранин считает, что совесть - совершенно невыгодное чувство.

С.П. Капица: Я не согласен. Это эволюционно возникшее понятие, корни которого уходят далеко в прошлое.

Г.М. Резник: Происхождение совести и ее значение в человеческой жизнедеятельности - вопросы разные. Их не следует смешивать.

А.С. Запесоцкий: Есть еще одна интересная концепция. Когда я писал книгу об академике Лихачеве, был поражен одним его высказыванием. Вот чем Лихачев интересен, помимо колоссальной научной эрудиции, - у него была сильно развита интуиция. Он был человеком научного знания и научного чувства. Так вот он пишет, что человеческое общество и культура на самом деле развиваются не по законам дарвинизма.

По Дарвину, выживает сильнейший. И когда культура встречается с дикостью, вроде бы, дикость каждый раз побеждает. Но в конечном счете все же оказывается, что, сколько не вытаптывай культуру, а в истории человечества гуманистическое начало неуклонно берет верх и возрастает. Этот тезис я назвал бы законом Лихачева - неуклонное возвышение гуманистического начала.

С.П. Капица: Концепция, которой я занимался, основана на таком факте: если проанализировать рост человечества за все время его существования, то получается, что скорость роста населения пропорциональна квадрату числа людей на планете. Это математический закон, похожий на закон Ньютона. Не экспонента, как принято считать, а квадратичная функция, причем этот закон реализуется с величайшей точностью - за миллион лет с момента появления человека, одаренного сознанием. Это сейчас стало понятно.

 Культура, образование - человечество обязано таким развитием именно этому фактору, этим мы отличаемся от животных. Мы спим, размножаемся, питаемся, передвигаемся так же, как животные, но у нас есть культура. В обобщенном плане это производство, сознание и нравственность. Культура и есть движущий фактор, порождающий закон n², - единый, работающий для всего человечества. Вы не можете применить эту закономерность к отдельной нации, только к человечеству как к целому. Если еще учесть изменение масштаба времени, чем я как раз и занимался, то все становится на свои места. Есть модель эволюции Дарвина, где существа помещаются в окружающую среду и борются за то, чтобы там выжить, а есть эволюция Ламарка, когда приобретенные признаки передаются через образование и культурную среду. Поэтому нас в сто тысяч больше, чем сравнимых с нами животных.

Но, к сожалению, мы перестали воспроизводить себя. Мы можем сделать искусственное сердце, усовершенствовать мозг, перемещаться по воздуху со сверхзвуковой скоростью, но при этом не знаем, куда лететь. И вообще полагаемся на, так сказать, некую невидимую руку, ведущую нас к неведомой цели. Кто-то называет это Богом, кто-то - прогрессом - это вопрос терминологии. Есть гениальная строка Пушкина: «И случай, бог-изобретатель». В одной строчке - вся философия ХХ в.: с квантовой механикой, философией, с чем хотите.

В.К. Мамонтов: То, что рассказывает Сергей Петрович, необычайно интересно и важно. Я тоже часто об этом думаю. И вот к чему пришел. Возможно именно потому, что человек осознает или инстинктивно чувствует, что перестает воспроизводиться естественным путем, он активизирует научный поиск на таких направлениях, как замена органов, клонирование, компьютерные и нанотехнологии. Возможно, такова его природа, направление его развития. Новый облик эволюции. Ученые, занятые этими научными изысканиями, просто преодолевают за счет по-новому оснащенного и изощренного разума то, что прежде человек преодолевал столетиями и тысячелетиями естественной, «донаучной» жизни. Хотя, строго говоря, такого времени, разумеется, не было: изобретение колеса и рычага, прикладывание подорожника к ране и судоходство по звездам - это высочайший полет мысли, это глубинные научные прорывы. И тоже способ продвижения к единственной цели. А именно: когда человек окажется перед опасностью вымирания, а к тому времени накопит знания, решающие эту проблему, он от роста численности путем размножения перейдет к другому способу, отчасти заменяющему естественный. Это увеличение продолжительности жизни. В сущности, этот процесс не нов: от лозунга «ничего, бабы новых нарожают» до дискуссии о запрете абортов прошло не более века.

Обычно уменьшение рождаемости в развитых обществах рассматривают как плату за «продвинутость». Но именно развитость общества предполагает решение проблемы иным путем, обеспечивает его. А в менее развитых странах все происходит по старинке, и этот древний, простейший и приятный способ воспроизводства охраняется религией, традициями и моралью. Может быть, развитые общества так часто отрицают мораль и совесть именно потому, что те мешают (на деле или лишь в сознании людей) двигаться к цели. Подтверждением тому служат дискуссии о стволовых клетках или пересадке органов: они потребовали решительного слома ортодоксальной морали, но принесли несомненное увеличение продолжительности жизни. На невидимых весах цивилизации последнее сегодня перевешивает.

Впрочем, сохранение традиционной морали в противовес научным открытиям и технологиям на их основе, которые находятся у запретительной грани человеческой нравственности, дает нам мало «открытий чудных», но много детишек. Примеры в исламских странах, в Китае.

Может быть, традиционная мораль просто мешает движению? Верить в это не хочется: получить бессмертие с бессовестностью в придачу как-то... бессовестно. Луи Пастер, другие естествоиспытатели двигали прогресс вперед, решая проблему так: испытывали на себе. И прогресс сопровождался колоссальным нравственным подвигом. Но в последние годы этих подвигов стало значительно меньше. Ученых, изобретших чудовищное оружие, зачастую постигало раскаяние, пример тому - академик Сахаров. Но высочайший смысл их деятельности был не в последующих укорах совести - они, минуя или испытывая укоры, в сущности, спасли человечество от уничтожения, потому что ядерный паритет спас мир. Но заметим: и здесь моральные нормы были попраны ради движения вперед. А если верно то, что говорит нам Сергей Петрович, тогда понятно, почему мораль становится лишней, она тормозит, мешает, она не из этой жизни...

А.А. Гусейнов: На вопрос, откуда берется совесть и мораль вообще (а совесть - наиболее концентрированное и интимное выражение морали), нет ясного ответа. Многие пытались ответить на него: Платон, Кант, но ответа нет. И возникает сомнение: а правильно ли вообще вопрос поставлен? Ведь как только вы поставили вопрос - откуда совесть, что лежит в ее основе, чем она вызвана, то вы тем самым уже релятивировали саму мораль, совесть. Значит, вы ищете что-то такое, что является более основательным, что ответственно за существование совести, морали. Как только вы поставили вопрос, вы как бы включили этот феномен в ряд природных процессов, в цепь детерминации. И таким образом сказали: нет никакой разницы между совестью (моралью) - и любой другой категорией. Например, чем вызвана та или иная болезнь? То или иное небесное явление? Задавая вопрос, откуда проистекает совесть, вы рассуждаете схожим образом, хотите включить ее в некий причинный ряд.

Между тем совесть, мораль должны быть вынесены в особый разряд. Они в человеке, в его существовании, поведении занимают уникальное, единственное в своем роде место. Я бы так сказал - это последняя апелляционная инстанция, выше которой нет. Поэтому, скажем, совесть и бессовестность не оцениваются, не классифицируются по критерию «истина или заблуждение». Об истине или заблуждении можно говорить, когда мы какое-то утверждение соотносим с какой-то реальностью и выясняем, насколько мы точны в ее описании. Что касается морали, то здесь вы такую предметность не найдете. С этих размышлений начинал Сократ. Он задумался над тем, что выражают понятия добродетели, справедливости, прекрасного, которые люди считают самыми важными и к которым они все стремятся. Что стоит за ними, что соответствует им в реальном мире? Сократ обнаружил, что в окружающем мире нет ничего такого, отражением чего являлись бы эти моральные категории. Никто не может сказать, откуда они берутся. И тогда Платон сказал: а, может, они с неба падают? И предположил, что существует некий другой - занебесный - мир идей, который является источником высоких душевных порывов и к которому тянется человек, желающий стать лучше. Мораль говорить не о том, что есть. Другой знаменитый философ Людвиг Витгенштейн (я уже почти начал лекцию читать) придумал такой образ: «Если бы мы вообразили себе всевидящую, всезнающую личность и написанную ею книгу, в которой описано все, что существует в мире, то там не нашлось бы места морали». Потому что мораль - это не утверждение о фактах. Мораль говорит о том, что мы должны делать. Не о той реальности, которая есть, а о той, которую нам предстоит сотворить.

Поэтому мораль проверяется поступками, тем, что мы делаем, как живем. Применительно к ней уместен не вопрос, откуда она берется, а куда она ведет.

Отсюда - следующий вопрос, один из ключевых вопросов, над которыми бьются и теория морали, и практика: кто имеет право держать речь в этике, говорить от имени морали? Или: кто имеет право быть судьей? Здесь мы попадаем в ситуацию парадокса. Ясно, что в любом деле слово имеет знаток, тот, кто лучше знает и лучше делает то, о чем идет речь. Скажем, нас интересует журналистское дело - и мы обращаемся к Владимиру Мамонтову: он нам прекрасно может рассказать, чем одна газета отличается от другой, ежедневная от еженедельной, серьезная от бульварной и т.д. Мы его слушаем, потому что он для нас авторитет. Интересует нас какой-то другой вопрос, который касается, скажем, физики, математики, - мы обращаемся к Сергею Петровичу, потому что он является знатоком, специалистом в этих вещах. А в области морали - кто специалист? Давайте найдем такого человека, который нас устраивает, выделяется среди нас по моральным характеристикам. Допустим, мы нашли такого человека, который по моральным качествам лучше других, про которого говорят: совесть нации. Но как только мы выбрали действительно морального человека, что он скажет? «А я тут при чем? - скажет он. - Я на каком костре горел, какие подвиги совершал?» Он так скажет, поскольку в определение морального человека входит скромность, недовольство самим собой. А если он так не скажет и воспримет всерьез свою нравственную «миссию», начнет раздавать моральные характеристики, то это как раз и будет означать, что он не является совестью нации.

Одна из интерпретаций совести заключается в том, что «чистая совесть» есть изобретение дьявола. Не может быть чистой совести. И более морален тот, кто более мучается угрызениями совести! Человек, которого мы хотели бы призвать выступить от имени морали, в силу моральных причин не будет этого делать. Но, с другой стороны, мы же очень хорошо знаем тех, кто любит морализировать, - они, как правило, вызывают подозрение. И недаром люди не любят этого. История с Александром Исаевичем Солженицыным показательна - он вернулся в Россию и попытался еженедельно учить всех по телевидению. И что? Чем это обернулось? Даже у человека, за которым такая судьба, упал авторитет. Оттого, что он стал морализировать.

Мораль - вещь очень интимная. Она является, быть может, самым глубинным выражением личностной идентичности, это то, что собирает каждого из нас в некую целостность. Ведь человек - он очень разный, в каждом сидят десятки, сотни, тысячи людей. Мы себя иногда даже на фотографии не можем узнать. А что тогда говорить о ментальных состояниях?! Скажем, я написал книгу, а потом через какое-то время, думаю - да что же я написал? Я, который тогда написал книгу, и я, который сейчас недоволен этим, - это один и тот же я? Совесть позволяет собраться человеку, обрести свою внутреннюю целостность, единство. Поэтому недаром говорят, что совесть есть свидетельство глубокого одиночества человека. И это притом, что она всегда является реакцией на что-то внешнее, на наше отношение к другим.

Совесть, пожалуй, более чем что-либо другое, обозначает предмет, пространство самого морального существования. Это то пространство, где я могу быть полной, исключительной причиной того, что делаю, где я беру на себя всю ответственность и вину. Наша жизнь детерминирована. Поступки человека могут быть описаны с такой же точностью, с какой описываются любые эмпирические объекты, те же лунные затмения. С этой точки зрения в них нет никакой мистики. Но это внешний взгляд на поступки, а есть еще внутренний взгляд на них. Рассмотренные изнутри, поступки выступают как выражения нашей свободной воли. Они и на самом деле являются результатом решений, которые мы принимаем. Поэтому мы и ответственны за них. Совесть можно назвать обостренным чувством ответственности человека за то, что он делает.

Г.М. Резник: Думается, нужно ввести одно уточнение. Любое явление, имеющее место в посюстороннем мире, может стать предметом научного исследования. Совесть, проявления которой несомненны, не представляет в данном отношении никакого исключения. Поэтому научная теория и стремится объяснить возникновение и развитие совести из экономических, социокультурных и психологических условий жизни человека. А научная теория может быть только эволюционной, поскольку не допускает сверхъестественное. Другое дело, что эволюционизм не справляется с объяснением совести. И, кроме того, неизбежно приводит к выводу об отрицании абсолютных моральных ценностей и, таким образом, об относительности всякой морали, с чем не может примириться наше нравственное чувство.

А.С. Запесоцкий: Абдусалам Абдулкеримович, я выдвигаю тезис: Даниил Александрович предполагает божественное происхождение совести и стыда, а я предполагаю, что совесть - это производная от общественных отношений. Если общественные отношения позволяют людям есть друг друга, то это не стыдно. Более того, культивируется такой подход, что это нравственно, когда одно племя хочет съесть другое. Тогда тот, кто убил больше всех, - наиболее уважаемый человек.

А.А. Гусейнов: Но это ведь кольцо рассуждений! Мы можем рассуждать и в обратном порядке: если нет совести, люди пожирают друг друга. Когда вы это говорите, то по-другому выражаете ту же самую мысль. Вы говорите: совесть - производное от качества общественных отношений. Но само качество общественных отношений вы сразу задаете в зависимости от того, есть совесть или нет. То есть здесь причина становится следствием. Получается кольцо.

А.С. Запесоцкий: Не совсем кольцо. Есть все-таки духовное восхождение общества от дикости к человечности. Есть неуклонное взращивание духовности в обществе. Есть люди более совестливые, чем прочие. И они в состоянии изложить свои критерии деятельности, донести их до общества. Есть писатели, художники. В традиционном обществе роль нравственных наставников выполняли пожилые люди, которые могли неопытным юношам сказать, что правильно, что неправильно с позиции опыта предшествующих поколений.

Мораль и нравственность постепенно наращивались и в таком приращенном виде передавались следующим поколениям. Я бы себе это представил и как борьбу ценностей. Совесть - это всегда выбор между различными ценностями. И здесь на сцену вступает выгода. Особенно остро мы это чувствуем сегодня. Важнейшая категория! Выгода может быть в нашем обществе средством самоутверждения - просто за счет того, что у тебя больше денег. Но может быть и другая выгода. Ты получил деньги, потратил на пользу обществу, отдал на благотворительные цели, вложил в проект. Ты построил что-то, - я в Америке видел, что люди на свои деньги строят университеты. Думаю, что это делают те, кто прошел определенный путь взращивания в себе морали и совести. И они увидели, что деньги не являются все исчерпывающей ценностью.

Сначала люди хотят утвердиться в глазах других, сделать себя великими за счет того, что у них будет больше денег, чем у остальных. Наши олигархи - это люди, которые не прошли данный путь до конца. Когда человек становится очень богат, он видит, что это, в общем, ничего особенного ему не дает. Тогда ему хочется утвердить себя за счет обращения к чему-то более высокому, что-то с этими деньгами сделать, чтобы оставить после себя след, заслужить уважение полезными делами. В этот момент человек переходит на совершенно другую шкалу ценностей.

Мне думается, что совесть - это еще и процесс, когда человек себя сознательно приобщает к какой-то более высокой шкале ценностей. А ценностную шкалу все-таки задают родители, учителя, литература, задает совокупность общественных отношений, которая побуждает человека соотнести себя с той или иной общественной шкалой ценности.

Большую роль играет и власть в стране. 15 лет назад российская власть бросила нам с экранов телевидения лозунг: «Обогащайтесь!» Это фактически то же, что: «перестаньте быть совестливыми, руководствоваться моралью, забудьте о заветах предков, о культуре». Власть отменила в стране все тормоза, все ограничения. Теперь рубль важнее, чем любовь, дружба, честность, совесть. Стать самым богатым важнее, чем быть благородным и отзывчивым, заботиться о детях, уважать стариков. В России сформировалось бессовестное, аморальное государство. И телевидение, о котором мы с Сергеем Петровичем много говорили, и вся государственная практика утверждают аморальность. Мораль должна в обществе находиться рядом с законом, поддерживаться государством, общественными институтами, средствами массовой информации.

Если мы полагаемся только на закон, то коррупцию нам не искоренить никогда. Мы же видим: как только государство ужесточает наказание, взятки растут. Количество преступлений не уменьшается, коррупция не сокращается. Тот человек, который нарушает закон, совести не имеет и морального осуждения не боится: он ловкий, он считает, что обойдет закон. Он рассуждает так: «Раз наказание ужесточается, то мой риск увеличивается, и взятки должны быть больше. Но на самом деле я не хочу рисковать, значит, я подстрахуюсь - заведу себе друзей во властных органах, в суде, в прокуратуре, найму адвоката. Я уйду от угрозы со стороны закона». Для исполнения закона одного страха недостаточно. Нужна еще и совесть, мораль.

Г.М. Резник: С этим не поспоришь. Эффективность «голых», социально и морально неподкрепленных законодательных санкций, уголовной репрессии невысока. Вообще, многое в нашей жизни должно оставаться в рамках неформального общественного договора, регулироваться на уровне частной коммуникации. Беда в том, что фактически уничтожено понятие «репутация», исчезла «нерукопожатность», некогда убийственная для членов профессиональных сообществ и малых групп.

 С.П. Капица: Вы подняли действительно очень существенный вопрос. Надо учитывать темпы развития. Если вы возьмете древнее или даже консервативное общество, там есть табу. Это практически абсолютный запрет.

Никто не спрашивал, откуда они взяты: нельзя спать со своей сестрой, нельзя воровать, нельзя не уважать старших. Это была целая изгородь из табу, за которую нельзя. До законов, до юриспруденции, до суда существовали такие абсолютные аксиоматические утверждения, императив, который вырабатывался на протяжении истории в соответствии с социобиологическими факторами. К примеру, если кровосмешение допускалось, то это быстро вело к вырождению соответствующего семейства. Жесткие табу были первоначально не связаны с религией, они появились еще до формирования религиозных представлений, на примитивных стадиях развития общества. И многие из них до сих пор сохранились.

Сейчас они часто формулируются в виде законов. Весь этот круг вопросов нельзя рассматривать вне социальной эволюции с момента происхождения общества. С моей точки зрения, беда современного общества в том, что у человечества нет времени на медленные эволюционные процессы. Если говорить на языке физики, то мы живем в неравновесном, быстро меняющемся мире. Надо менять законы, а мы не успеваем. Даже технически не успеваем. Процесс изменения законодательства даже в современном обществе - слишком медленный. Появляются какие-нибудь новые средства вроде Интернета - как его регулировать, как им управлять? Очевидно, что это делать надо. Но это слишком стремительно разворачивающаяся система.

Раньше всякое общество строго искореняло сквернословие. Сейчас это уже не получается. Общества, которые медленно эволюционировали, при появлении новаций каждый раз приходили к обновленной равновесной системе взглядов и убеждений. А теперь мы живем в такую эпоху, когда эта система больше не работает. Старые системы оказываются неприменимыми. Может быть, мы должны возвращаться к каким-то очень старым методам, на уровне табуирования? Сейчас ведется довольно много исследований процесса возникновения религии - именно с этой точки зрения.

Некоторые ограничения трактуются, как нечто врожденное. Я думаю, что самые простые из них уже генетически «запаяны» в нашей памяти, в поведении. И есть великий принцип морали: вы не должны делать в отношении других того, чего бы вы ни хотели, чтобы они делали по отношению к вам.

Если вы посмотрите на происхождение этих идей с точки зрения их социальной эволюции, то обратите внимание на связь поколений, на передачу информации от старшего к младшему, на систему образования, систему формирования социального сознания. Это медленный процесс. Один из способов формирования таких представлений - церковь. Они очень жестко табуированы в религии.

А.А. Гусейнов: Сергей Петрович говорит, что механизмы регулирования поведения, прежде всего его законодательного оформления, не поспевают за ритмом изменений реальной жизни. Мы как бы все время находимся в неравновесном состоянии. Не означает ли это, что сами механизмы регулирования должны стать «автоматизированными», неравновесными? Моральные изменения, по всему похоже, идут именно в этом направлении. Стремительно сокращается роль патерналистского, авторитарного начала и возрастает индивидуальная ответственность человека за нравственное наполнение своей жизни.

Что касается правового регулирования, когда общественная воля приобретает форму обязательного для каждого индивида внешнего предписания, то оно, наверное, тоже имеет свои пределы. Оно не очень нужно там, где общественные формы жизни имеют отрегулированный веками устойчивый, неизменный характер. И оно малоэффективно тогда, когда общество находится в режиме постоянных и все убыстряющихся изменений. Так, может быть, мы вступаем именно в такую стадию?!

Решение вопроса о том, что хорошо, что плохо, делегируется самому действующему индивиду. Или мы перейдем на этот механизм, который наиболее адекватен самой сути морали, именно как самой интимной инстанции в человеке, или человечеству конец.

Г.М. Резник: Я полностью солидарен с Абдусаламом Абдулкеримовичем. Традиционное общество, принудительный коллективизм уходят. Моральная регуляция должна сейчас происходить через внутреннюю психическую жизнь человека, его правосознание, нравственность, совесть.

Д.А. Гранин: То, о чем говорил сейчас Сергей Петрович, конечно, очень соблазнительно - возложить ответственность за людские деяния на ускорение темпов развития. Мне кажется все-таки, что мораль и нравственность не зависят от этого, они - вневременные субстанции. В том-то и сложность жизни.

Когда-то у нас пытались внедрить Моральный кодекс строителя коммунизма. Есть вещи, установленные еще в начале христианства, а до него - в учении Моисея, какие-то нравственные постулаты, система запретов, которые существовали и существуют. И мне хочется думать, что они должны и будут существовать всегда. Конечно, темпы развития осложняют ситуацию с нравственностью, но совесть, мораль - это та система табу, та внутренняя, существующая в нас система, которая роднит нас со всем прошлым человечеством, без этого связь времен была бы разорвана.

Если бы Сергей Петрович был прав, то мы не смогли бы воспринимать, например, драматургию Софокла, ибо там другие, не нашего века, моральные ценности, и они были бы непонятны нам. Но нет, мы воспринимаем, да еще как, потому что в его пьесах те же самые моральные запреты и ценности! В этом, понимаете, какое-то единство человечества, это необходимо в жизни. Я думаю, что в данном отношении наша жизнь усложняется, а не упрощается. Мораль, нравственность, вся система табу, которая была в древнем обществе, работает и сегодня и будет работать в будущем. Иначе человечество вообще не сможет существовать, если каждый раз новые технологии, системы информации и прочее все будут менять.

Я хотел бы так же заметить по поводу Вашего, Александр Сергеевич, положения насчет того, что совесть - это сознательное. Это бессознательное! Совесть свойственна не только олигархам или образованным гражданам, но и неграмотным людям. И это, может быть, в наибольшей степени доказывает таинственность ее происхождения - то, что она не связана напрямую с уровнем сознания. Это нечто в нас заложенное. Не хочется тут вводить какие-то религиозные категории, но надо смириться с тем, что мы можем чего-то не знать.

Есть вещи, которые мы не можем знать, и в этом прелесть нашей жизни. Есть горизонт знания, а что за горизонтом? Вот вы говорили о Солженицыне, что он начал проповедовать. А Толстой тоже проповедовал, но иначе, он проповедовал своими собственными страданиями, своим собственным опытом, опытом своей души, он не учил, а исповедовался, и это действовало, потому что человек - сам себе высший суд. И этому суду нельзя давать никаких поблажек, никаких амнистий, никаких льгот. Наше общество все время ищет льгот, а их нет, не должно быть.

Здесь нет судей и адвокатов, кроме самого человека. Это очень важно. Вот, пожалуйста, пример, возможно, грубый: застрелился Александр Фадеев. Что делает наше правительство, ЦК? Объясняет всем, что он алкоголик и якобы допился до того, что покончил с собой. Почитайте его предсмертное письмо. Это беспощадный, трезвый анализ того состояния искусства и литературы, в которое загнала их политика партии. И поэтому он считает, что то, чему он отдал свою жизнь, напрасно. Он не мог больше с этим мириться и застрелился. Это честное письмо, которое было скрыто от людей. Поступок совести, довольно редкий публичный поступок, который мог бы быть очень важным для морального состояния общества, был скрыт, оболган.

Это очень резкий пример. Но для нашего общества невыносима ситуация, когда есть прямой вызов совести, потому что это вызов всем нам, тем, кто смирялся с этим. Фадеев выстрелил в себя, так это было невыносимо.

Г.М. Резник: Я бы уточнил: в регуляции поведения человека совесть - не бессознательное, а досознательное. Она сразу «выскакивает», это мгновенная реакция отторжения от безнравственного, непорядочного. Потом подключается рассудок, начинает совестью манипулировать, ее убаюкивать, примирять наше поведение с реалиями жизни, защитные механизмы включаются. Живем все-таки не на облаке. Все грешим по мелочам. А когда свобода уничтожена, режим репрессивный, государство - единственный работодатель - здесь уже совесть или постоянно насилуется, правит Генерал Страх, или рассудок торжествует и человек либо смиряется перед неизбежным, либо принимает бессовестную власть как свою, родную. А дальше, глубоко личностное, интимное. Фадеев мучений совести не выдержал. Но полностью она не была убита даже у всех «тонкошеих вождей». Молва приписывает Ворошилову вслед за самоубийством Фадеева такие слова: «Он выстрелил во всех нас». Значит, совесть донимала. А вот таких твердолобых сталинистов, как Молотов и Каганович, пожалуй, не донимала. Конечно, совесть жизнь усложняет, а бюрократической карьере просто препятствует.

А.С. Запесоцкий: Я, несколько раз побеседовав с Даниилом Александровичем на эту тему, испытываю ощущение, что Гранину не хватает одного шага, чтобы признать существование Бога, как высшей силы. Но вы, Даниил Александрович, этот шаг не делаете. Вы как писатель и человек очарованы существованием некой тайны, которую человеческий разум постичь не может? Это вообще очень симпатично, но было бы очень интересно, если бы Вы все-таки как-то высказались.

У людей есть подсознание, где происходят процессы, которые мы не контролируем. Это известно из психоанализа. Когда мы ощущаем беспокойство, то в конце концов чаще всего начинаем понимать почему, но беспокойство - это и биологический механизм. Какие бы чувства и ощущения человек не испытывал, даже самые высокие - любовь, например, - при этом действует и разум, и неосознанное биологическое. Мы никогда до конца не понимаем, почему мы любим и почему перестали любить. Пытаемся найти объяснение, но любовь - это как чудо, оно приходит неизвестно откуда и уходит непонятно куда.

Совесть в этом смысле, по-моему, то же, что и любовь. Но что касается совести, то тут можно упомянуть один прозаический механизм. Известен биологический закон: в пределах любого конкретного вида живых существ их агрессивность в поведении друг с другом обратно пропорциональна мощи их «оружия». Например, скорпион, тарантул - очень ядовитые существа, они никогда друг друга не жалят. Быки, которые бьются за самку, никогда не используют рога. Природа предусмотрела механизм, который не позволяет пустить в действие это оружие.

Может быть, совесть возникла в тот момент, когда человек обрел разум, ведь разум - это страшное оружие. Как только человек возвысился над животными, появилась совесть - как механизм, который регулирует отношения между людьми. Разумный человек без совести - исключительно опасное существо, представляющее особую угрозу для себе подобных. Поэтому совесть должна была появиться одновременно с разумом - как регулятор отношений, отсюда это золотое правило: поступай с другими так, как ты хочешь, чтоб поступали с тобой.

Действительно совесть связана со свободой, выступает регулятором свободы. По-настоящему свободным может быть только культурный человек, потому что почти вся культура состоит из запретов.

Культура несет в себе некие опоры для совести. Механизмы передачи культуры от поколения к поколению весьма близки к механизмам взращивания совести. И, как мне представляется, на разломах человеческой истории, когда происходят очень резкие изменения общественных отношений, происходят и сбои в передаче культурных ценностей, торжествует бессовестность.

Вот вам резкие перемены: революция во Франции - благие намерения, и тут же рубят головы - чудовищно. Но эти люди думают иначе, и их надо уничтожить... Сколько революций мы ни проанализируем, каждый раз - благие намерения и слом культуры, нравственных правил. Другой пример - крушение Советского Союза. До этого Рейган говорит Горбачеву: «Как только вы распустите Варшавский договор, мы тут же распустим НАТО, ликвидируем все военные блоки». Происходит резкий слом исторического развития, Горбачев аннулирует Варшавский договор, а НАТО остается. К этому моменту достигнут достаточно высокий уровень нравственного развития человечества, но бессовестность вдруг снова торжествует.

В нашей стране в конце 1980-х - крах коммунистического режима. Опять благие намерения - хотели бы пойти вперед, но на переломе непрерывного развития перестает транслироваться культура, и странные вещи происходят с совестью... То, о чем говорит Сергей Петрович, когда человечество не успевает осмыслить перемены и отреагировать на них, - по сути, то же самое. В разных областях жизни из-за ее ускорения происходят новые явления, которые затрудняют трансляцию культурных ценностей.

Результаты ускорения, о которых говорит Сергей Петрович, наглядно проявляются в педагогике. Раньше ребенок мог усвоить мораль в семье - от отца, матери, от традиционного общества. По мере ускорения общественного развития появляются образовательные институты, которые должны работать вместе с семьей. Далее происходит резкое ускорение, семья и образование уже не успевают меняться вслед за социальными переменами. И уже компания сверстников начинает вводить взрослеющих людей в общество. Мы сразу ощущаем кризис традиционной морали, потому что сверстники по-особому вмешиваются в этот процесс. Они не становятся в один ряд с семьей, с образовательным учреждением, а влияют по-своему, и часто далеко не лучшим образом. Отсюда попытка советской системы контролировать компанию сверстников, на нее влиять, создавать подростковые клубы, клубы по интересам и т.д.

К тому же на периферию нашего общества уходит церковь, а религия - это традиционный институт поддержания морали. Сегодня у нас с моралью все намного сложнее, чем на Западе: не осталось никаких социальных институтов, поддерживающих ее. Семья и образовательное учреждение не срабатывают, религия более 70 лет изолирована от общества. Кто способен поддерживать мораль, какие институты?

Вот и оказывается, что решающую роль получает телевидение. Вдобавок телевидение по сути оказывается единственным общественным институтом, который влияет на всю страну в целом, интегрирует этнос. Но этот институт аморален. И получается, что обществом отброшено все, ранее накопленное в сфере нравственности, и мы начинаем с нуля. Да еще с диким лозунгом: «Обогащайтесь!» Я согласен с Сергеем Петровичем: наше государство и общество не справляются с темпами перемен. Например, что сегодня представляет собой Интернет? Когда-то мы, посещая футбольные матчи на стадионах, заходили в туалет - и что мы видели на стенах, нарисованное «самодеятельными художниками»? Вы знаете, что там не писали благородные стихи, которые мы читаем девушкам, когда влюбляемся. Там изображали развратные сюжеты, там писали скабрезные. Интернет - это тот же старый, 1950-х гг., туалет, только эпохи массовых коммуникаций, в котором демонстрируется сегодня вся мерзость человека. Там превалирует мерзость, сокровища библиотек тонут среди потоков идиотизма и всевозможных нечистот.

Я все-таки однозначно связываю мораль с культурой. Считаю, что культура в широком смысле - это важнейший фактор поддержания морали. Развитие культуры не должно зависеть от экономики - наоборот, культура должна определять развитие экономики и устанавливать законы для нее; не рынок должен определять, как существует культура, а культура должна диктовать условия рынку. Это задача правильного управления. На сломе эпох встает задача поиска новых форм и методов трансляции культуры и морали. Таким поиском должна заниматься власть, это ее важнейшая обязанность. Стабильный экономический прогресс может быть обеспечен только тогда, когда есть преемственность и устойчивость развития культуры. Стержнем развития, конечно, должна являться мораль, нравственные запреты, опора на то, что составляет высшую сущность человека. Человек должен обогащаться, не вредя другим людям, - по законам морали.

Я бы обобщил: поддержание культурного разнообразия и создание красоты - глубоко практичные вещи.

В.К. Мамонтов: Да, чрезвычайно выгодные, если это осознать. Безобразия, которые мы кругом творим, на самом деле страшно невыгодны. Тут прозвучала мысль - она мелькнула и канула, что даже кризис - и тот от бессовестности. А ведь это так.

Дело не только в безнравственных американских банкирах, которые были столь алчны, что и свои банки загубили, и всю мировую финансовую систему пустили под откос. Давайте о России: когда начался кризис? Может, еще в 1960-е гг.? Ведь именно тогда начался демонтаж неких важнейших принципов, на которых стояла страна. Каких? Тут Даниил Александрович вспоминал, как разрушили деревню. Но ее разрушали несколько раз! Сначала коллективизацией, потом война прошлась, как огненный каток, потом хрущевские целина и обобществление. И пробивавшиеся, восстанавливающиеся деревенские ростки еще и еще раз косили косой. Сколько деревень в России должно было погибнуть, чтобы в космос полетел Гагарин? Так вопрос редко ставят: вроде некорректно. Но ради ракетного противостояния, частным случаем которого является и первый полет человек в космос, страна была в очередной раз вывернута наизнанку. Уклад жизни, позволявший России экспортировать зерно, был сломан еще в революцию. А на замену ему приходили проекты, один другого чудовищней: то кукурузой все засевали, то с травопольем боролись, то поднимали земли, которые потом ветром уносило.

И каждый раз человек, даже искренне пытавшийся удержаться в нравственном поле, должен был проявлять чудеса приспособления к обстоятельствам. Страна оплакала Сталина - и получила секретный доклад Хрущева. Сеяла квадратно-гнездовым - и получила разгром волюнтаризма. Потом на деревню и кукурузу с пшеницей вообще плюнули - пришло понимание, что продажа нефти и газа прибыльней. Теперь у нас даже отечественные производители соленых огурцов - это только товарный знак, напоминающий о России. «Дядя Ваня» и прочие «Вкуснотеевки» наполняют свои баночки индийскими и прочими далеко растущими овощами. Виртуальный колхоз, в котором Россия вообще лишняя... В ней есть только рот, который этот огурец готов съесть под водочку.

А на какие доходы он это купит? А вот на какие: ему перепадет кроха от хорошей конъюнктуры на нефть и газ. В этом тоже содержится какая-то глубинная безнравственность: жить не за свой счет, наживаться на том, чего не растил, не поливал, торговать, не производя...

Александр Сергеевич крепко ругал наших нуворишей. Но у нас многие, не только они, живут, не занимаясь живым делом. Не создавая, по классикам экономики, прибавочной стоимости. И это есть важнейшая угроза российской цивилизации. Мы обладаем колоссальными богатствами, владеем, несмотря на чудовищную расточительность, важнейшими вещами, и получили бы даже в прямом, прагматическом смысле с них гораздо больше всего прекрасного, полезного и важного, если бы умели с этим обращаться. Но как внушить человеку, что надо беречь лес, если журнал с призывом напечатан в Финляндии, куда мы отправляем лес для производства бумаги? Кривая экономика порождает кривую жизнь, коррупцию, безнравственность. И бескультурье!

А.С. Запесоцкий: А я думаю, что наше хозяйствование глубоко ущербно, потому что бескультурно, а отсюда и эти результаты. В культуре есть ценности базовые, основополагающие - например, 10 заповедей в христианстве. Мораль в каждой религии и в каждой культуре, основывается на подобных вещах. И, кстати, мораль разных религий оказывается очень схожей. Различается отношение к женщине, какие-то отдельные этнически окрашенные аспекты... Но фундамент морали в любой культуре примерно одинаковый - базовые ценности. Если мы их убираем, то рушатся основания культуры, вся культура.

С.П. Капица: Александр Сергеевич, я скажу Вам следующее. Когда я много работал на старом телевидении, у меня были хорошие отношения с Сергеем Георгиевичем Лапиным, он мне помогал в довольно нетривиальных ситуациях. Но он считал, что на телевидении должны появляться люди, которые отвечают «среднему национальному стандарту». Например, Вас с бородой он не пустил бы на телевидение, он вообще был против бороды.

Вообще запреты и нормы - вещь интересная. В Англии есть специальная служба, которая следит за нормативностью языка в средствах массовой информации, в том числе и электронных. Там существует толстый том - страниц на 600, - это правила поведения журналистов, утвержденные Союзом журналистов, дирекцией Би-би-си и другими организациями. Там все формализовано. Показывая оружие, категорически нельзя давать кадры, где оно направлено на камеру, то есть на зрителя. И масса других моментов оговорена. Там существует социальная ответственность журналистских кругов и людей, управляющих телевидением. Во Франции есть министерство франкофонии, которое поддерживает французский язык. С этим связывается большая политическая задача.

Много лет тому назад, когда я был в Лондоне, мне однажды сказали: «Вас хочет видеть лорд Мортон». Я спрашиваю: «Кто такой лорд Мортон?». «О, это контролер телевидения и средств массовой информации». То есть некая личность в английском истеблишменте, которая руководит наравне с начальником секретной службы, начальником разведки, - верховный судья. Правда, верховный судья - это публичная фигура, а лорд Мортон - личность непубличная. Меняются министры, правительства, партии и парламенты, а непубличные люди сидят на своих местах. По существу, они правят страной.

Мы с лордом Мортоном провели два часа за обедом в маленьком консервативном клубе в центре Лондона. Сент-Джеймс-сквер, маленький столик, довольно паршивая еда, мы вдвоем. Разговор его сводился к следующему: «Мы никогда не говорим журналисту (он очень «округло» выражался), что надо говорить, - мы слушаем, что он говорит. Если нас это не устраивает (ключевая фраза),- мы его переведем на другую работу. Может, он даже больше денег будет получать, он способный человек, но нас он не устраивает как журналист». Вот и все. Никакой цензуры, свобода. И - ежовые рукавицы, которыми они управляют, в первую очередь кадровой политикой, неформализованно отстаивают интересы общества, как Мортон их понимает, как они должны выражаться в средствах массовой информации.

Д.А. Гранин: Я думаю, лорд Мортон должен говорить свое, а интеллигенция - свое. На мой взгляд, интеллигенция создана для оппозиции. В этом смысл ее существования, другого смысла я не вижу.

Интеллигенция как носитель культуры, каких-то традиций -это хорошо; но главное все же - оппозиционность. И сегодняшнее состояние нашей жизни, когда интеллигенция, в сущности, исчезла, говорит о чем? О том, что сегодня нет оппозиции, не создано альтернативы той политике и тому курсу, который проводится. Может быть, где-то она и есть, но я ее не слышу и не вижу. Я не знаю, что мне поддерживать. На чем стояла советская литература со всеми ее достижениями? На том, что советские писатели хотели говорить правду, хотели вопреки власти проповедовать какие-то свои взгляды, принципы, лозунги, противостоящие официальной казенной системе.

 Так работали Овечкин, Твардовский, понимаете. Величайшее достижение советской литературы, я считаю, - «Тихий Дон». Нет справедливости тут, и нет справедливости там - вот с чем осмелился выступить Шолохов. Это была оппозиция.

Это был протест. А сейчас я ничего подобного не вижу. Но с другой стороны, что проповедовать, за что бороться и с чем бороться? Поэтому говорить сегодня о роли интеллигенции очень трудно. Звучат какие-то странные, нелепые слова о том, что нужна идея жизни, идея общества... Была все-таки наша советская интеллигенция, которая выступала и своего добивалась: в историях с поворотом рек, с защитой Сахарова...

С.П. Капица: Тут есть один важный момент, который часто не понимают. Дело в том, что интеллигенция действительно обладает свободой высказываний. И говорит - в рамках дозволенного, как сказано в арабских сказках. И вольна рассуждать. Шолоховское «нет справедливости ни тут, ни там» - это сильно и важно. А главное свойство власти - ответственность за принятие решений. Кто-то из американских президентов сказал: «Дайте мне однорукого эксперта». А почему? Да потому, что эксперты обычно говорят: с одной стороны, с другой стороны.

А.С. Запесоцкий: У нас в Университете лет десять назад состоялся цикл дискуссий, когда мы тогда договорились об очень определенном понимании слова «интеллигенция». Тогда были названы три признака: образованность, обостренное чувство совести и интеллектуальная независимость. Образованных у нас - почти вся страна, намного меньше - с совестью, и совсем мало - интеллектуально независимых. Служение бесам, о котором говорит Сергей Петрович, - это огромный соблазн, которому подвергаются образованные люди. Когда образованные люди начинают служить бесам, они становятся тем, что Солженицын называл «образованцы». Интеллигенция, которая начинает служить бесам, перестает быть интеллигенцией.

Если посмотреть с точки зрения этого определения, то настоящей интеллигенции у нас в стране очень мало. Вот Сергей Петрович Капица - я не представляю, что власть может сделать, чтобы помешать ему излагать свои взгляды. А ничего. Может не печатать - но Сергей Петрович найдет возможность и выпустит свою книжку и без участия государства. Может к телевидению не допускать, но тоже трудно: слишком яркая личность. Вот Даниил Александрович Гранин - его интеллектуальная независимость намного больше, чем, например, моя. Даниил Александрович, собственно, и есть воплощение интеллигенции - образованный, совестливый и независимый. И я думаю, что интеллигенция не случайно возникла именно в Петербурге. Сюда в Петровскую эпоху с Запада пришло просвещение, идеи свободы, равенства, гуманизма, а в России царили деспотизм и жестокость. Когда это соприкоснулось, сформировался слой образованных людей, в котором появились декабристы. Даниил Александрович, помнится, мы с Вами сошлись во мнении, что интеллигенция ведет себя по отношению к власти совершенно определенным образом: это ведь не протест во имя протеста и не оппозиция во имя оппозиции. Там, где власть ведет себя сообразно совести, заботится о народе, обеспечивает процветание страны, интеллигенция власть поддерживает. Когда власть творит мерзости, интеллигенция выступает оппозицией. Это ее обязанность: исполнять роль совести, носителя принципов. Интеллигенция выступает в защиту морали и совести, когда их больше никто не защищает.

Позвольте поблагодарить вас всех за встречи и беседы в эти два замечательных дня.