Пружинин Б. И.: Владислав Александрович, как Вы пришли в философию? Не возникало ли желания уйти из этой области в какую-нибудь иную, менее беспокойную сферу?

Лекторский В. А.: На первый взгляд все в нашей жизни возникает из случайного сочетания каких-то событий. Любая жизнь могла сложиться иначе, чем это имело место. Но случайности случайностям рознь. Когда нечто возникло, сложилось, то дальнейшие жизненные перипетии определяются уже не только внешними факторами, но и некоей внутренней траекторией, тем, что психологи называют «жизненным путем» (нужно только иметь в виду, что у разных людей эта внутренняя траектория будет выражена в очень разной степени). Оглядываясь на свою жизнь, я хорошо понимаю, что мог бы и не стать философом.

Пружинин: А вот как дома-то отнеслись к Вашему выбору? Что родители ответили, когда Вы сказали им, что пойдете на философию?

Лекторский: Родители как-то особо не отговаривали, хотя выразили некоторое недоумение. Я в 1950 г. на философский факультет поступал, а родители у меня были люди, умудренные опытом советской жизни. Они помнили, как незадолго до этого, в сорок седьмом году, поносили Г. Ф. Александрова за книгу по истории философии (так называемая философская дискуссия). И они говорили: «Куда-то ты не туда пошел, какой-то путь ты выбираешь непростой. Уж очень это тяжело – быть философом». Но не более того.

Большое влияние на меня оказало общение с моим другом Генрихом Батищевым, для которого не было никаких колебаний в выборе именно философского факультета (его отец тоже был философом). Примерно в девятом классе он меня огорошил вопросом: «А ты читал “Анти-Дюринга”?» – «Слушай, Генрих, какой “Анти-Дюринг”?» – «Нельзя быть культурным человеком, не читая “Анти-Дюринга”!» Я как-то сначала ошалел, а потом взял «Анти-Дюринга», почитал что-то, не понял ничего. Но вот в это же время я прочитал книгу «Эволюция физики» А. Эйнштейна и Л. Инфельда. Это блестящая работа. В ней хоть и идет речь о физике, но в центре – именно философские сюжеты: что такое пространство, время, причинность и т. д. Эта книга на меня произвела сильное впечатление, и я понял (а я интересовался и физикой, и математикой, и историей – очень разными предметами), что есть единственная дисциплина, которая объединяет мои разные интересы и дает понимание и того и другого. Потом еще Л. Толстого начитался: в «Войне и мире» у него своя философия истории, Достоевский увлек, а он-то, конечно, писатель сугубо философский. Писарева я читал в девятом классе. Сейчас его никто не помнит, а в то время (1948 г.) он на меня сильное впечатление произвел. У него интересные, я бы сказал яркие, статьи об образовании и науке. Они, конечно, в смысле философском не очень глубокие, но живые и выводящие на философскую тематику. И я понял, что философия – это и есть то, что будет мне интересно. А до этого хотел быть историком. Ходил на исторический факультет МГУ, на «день открытых дверей», это было за полгода до поступления на философский. Уже принял твердое решение: поступать на исторический факультет. Историю у нас преподавала Вера Дмитриевна Сказкина, жена известного историка академика С. Д. Сказкина. Она великолепно историю преподавала. И когда я ей сказал, что хочу быть историком, то была очень довольна: «Вот, наконец! Правильно! Идите туда!» Так что я почти что решил быть историком. Но потом передумал. Конечно, я плохо тогда представлял, что такое философия, а особенно наша философия тех лет. Так что в какой-то мере это был прыжок с закрытыми глазами.

Пружинин: А выбор гносеологии – это уже потом?

Лекторский: Ну, это уже потом. Поступив на факультет в 1950 г. (расцвет сталинизма), я через некоторое время понял, что философия – это все же не то, что я предполагал. Там никакой гносеологии в современном смысле не было. Не могу сказать, что у меня сразу же возникли мысли об уходе из философии. Хотя некоторые лекции и дискуссии вызывали недоумение и даже оторопь. Были, конечно, лекции, семинары по теории познания, но это было очень неинтересно. В основном мы изучали «Материализм и эмпириокритицизм» В. И. Ленина. Скучнейшую работу. Читал курс лекций Ф. И. Георгиев.

Пружинин: Я помню, да.

Лекторский: Помню, как мы изучали на семинарах «Материализм и эмпириокритицизм». Наш преподаватель каждый раз опаздывал на полчаса на занятия, а когда приходил, говорил так: «Ребята, вот в вашей группе есть студент Юрий Иванов – (он был старше нас лет на шесть, до поступления на факультет работал инструктором обкома партии, человек, поднаторевший в марксизме-ленинизме) – он пусть занятия проведет, а я в это время газету почитаю». Преподаватель сидел, читал газету. А Юра Иванов рассказывал нам как нужно понимать ленинскую работу. Это энтузиазма не вызывало. Когда курсовые работы начались, я на втором-третьем курсе писал что-то на истматовские сюжеты (сейчас не помню, что именно). Большинство лекций были не очень интересными. Но были и блестящие преподаватели: лекции по психологии П. Я. Гальперина были событием. Много хороших лекций было по истории западной философии, по политической экономии капитализма (Г. Мансилья) и др.

Ситуация на факультете стала радикально меняться со второй половины 1953 года. В сентябре защитил кандидатскую диссертацию Эвальд Васильевич Ильенков. Представьте себе: только что умер Сталин. А в кандидатской диссертации Ильенкова уже содержались те идеи, которые он потом всю жизнь развивал и за которые его всю жизнь ругали и обвиняли в отходе от марксизма. Вот тут я уже понял, что истматом заниматься – нелепая вещь, но о том, что я буду заниматься теорией познания, я тогда не думал. В то время мне казалось, что интереснее всего заниматься историей философии. Это было нечто более живое, какие-то были историко-философские сюжеты, которые можно разрабатывать. И вот появился Ильенков, защитил диссертацию по диалектике абстрактного и конкретного в «Капитале» Маркса. А потом стал читать нам лекции, вести спецсеминар по «Капиталу». Я внимательно прочитал его кандидатскую диссертацию и стал старостой его семинара (1953–1954 гг.). Первоначально идеи Ильенкова вызывали у меня резкое отторжение. Ибо это было настолько непривычно и противоречило всему тому, чему нас учили, казалось, что это противоречит и здравому смыслу. Ну, например, сама идея восхождения от абстрактного к конкретному. Выходит, что вначале существует абстрактное, а конкретное появляется в конце познавательного процесса. Но мы же знаем, что познание начинается с опыта. А он именно конкретен. Абстракции же возникают позже. И вот Ильенков все эти общепринятые идеи опрокидывал.

Конечно, все это нас, студентов, будоражило. И мы все страстно это обсуждали, у нас были горячие дискуссии. И постепенно я ильенковскими идеями проникся, стал сторонником Ильенкова. А потом, через год, Ильенков с Коровиковым (Валентин Иванович Коровиков вел у нас семинарские занятия по истории философии и тоже пользовался популярностью у студентов) написали «Тезисы о предмете философии». Они оба работали на кафедре истории западной философии, которой руководил Теодор Ильич Ойзерман. И вот в 1954 г. собирается Ученый совет философского факультета МГУ для обсуждения тезисов Ильенкова и Коровикова. И тут такое началось! Почти все обрушились на авторов крамольных тезисов. А это была, конечно, крамола. Еще бы! Утверждать (и это в 1954 году!), что предмет философии – это теория познания, гносеология! А я, как уже говорил, проникся к этому времени идеями Ильенкова. Но я был наивнейшим человеком и еще не понимал, в каком обществе живу. Я выступил на заседании Ученого совета с защитой тезисов. Вообще авторов тезисов защищали очень немногие. Я помню, что среди защитников был А. А. Зиновьев (тогда аспирант кафедры логики философского факультета), П. В. Копнин (он был докторантом Института философии АН СССР), А. С. Арсеньев (научный сотрудник того же Института). В основном же участники обсуждения громили Ильенкова и Коровикова. Их просто сминали, давили. Полгода спустя какой-то преподаватель факультета, товарищ бдительный, написал письмо в ЦК КПСС о том, что на факультете бродит крамола, два преподавателя – Ильенков и Коровиков – смущают неокрепшие студенческие умы, преподносят им ревизионистские и антимарксистские идеи, вербуют своих сторонников среди студентов. И примером того, как они преуспели в этой деятельности, называлась моя фамилия. Через несколько месяцев нагрянула комиссия из ЦК КПСС по расследованию ситуации на философском факультете МГУ, члены комиссии все это изучали – расследовали, и потом было принято закрытое постановление ЦК о факультете. Впоследствии я узнал, что в этом постановлении меня указали в качестве попавшего под влияние вредных идей. Я тогда не знал об этом постановлении и не мог понять, почему вдруг ко мне изменилось отношение руководства факультета. Я хорошо учился, у меня были одни пятерки, я был рекомендован в аспирантуру. И вдруг в начале 1955 г. выясняется, что из всего нашего курса берут в аспирантуру только трех человек (продемонстрировавших свою политическую зрелость).

Наш курс объявили зараженным ревизионизмом. Но и в целом обстановка на факультете было признана тревожной курирующими нас товарищами из партийных инстанций. Ибо в это время на факультете происходили и другие события.

В марте 1955 г., когда я кончал факультет, состоялся Пленум ЦК КПСС, где Г. М. Маленков был снят с должности Предсовмина, ему, кажется, был объявлен партийный выговор. Н. С. Хрущев разоблачил Маленкова как человека, который не по тому пути вел страну, не понимал взаимоотношения первого и второго подразделения в экономике. По этому поводу на факультете было закрытое партсобрание. Я не был тогда членом партии и не знал о том, что там происходило, но потом об этом узнал. Оказывается, несколько человек с нашего факультета выступили с заявлениями о том, что не понимают, почему сняли Маленкова постановлением ЦК КПСС. 1955 год! А там был секретарь райкома партии. «Ах, вы не понимаете? Исключить из партии!» Исключили несколько человек, в том числе с нашего курса Андрея Могилева. А он был у нас старостой курса, был сталинский стипендиат. Он войну прошел. И его исключили из партии! Представляете, это было накануне защиты его дипломной работы. Андрею не дали защитить дипломную работу, а у него семья, двое детей. Он пошел к Е. А. Фурцевой, которая тогда была первым секретарем московского городского комитета партии. Фурцева знала Могилева, потому что до поступления на факультет он работал бригадиром строителей и был в этом качестве известен, получал разные премии. Фурцева приказала его в партии восстановить, объявив строгий выговор с занесением, конечно. Диплом Могилев с грехом пополам защитил, и после этого его «бросили» строить кинотеатр «Стрела». Он возглавил эту стройку и был первым директором этого кинотеатра. Вот такая судьба у Могилева, но это отдельный разговор. Я привожу этот факт как пример того, почему наш курс и факультет были официально признаны зараженными нехорошими настроениями. Ильенкову, Коровикову, мне и всем тем, кто попали под влияние этих преподавателей, дали кличку «гносеологи». Считалось, что «гносеологи», если и не враги народа, то уж во всяком случае люди, глубоко заблуждающиеся, от которых нужно держаться подальше. Поэтому, когда я окончил факультет, меня никуда не брали на работу, но диплом я все-таки, слава богу, защитил. На работу устраиваться меня послали в город Егорьевск.

Пружинин: Да, есть такой, под Москвой.

Лекторский: Там есть краеведческий музей, меня послали работать экскурсоводом, оклад тридцать рублей. Поехал. Надо выполнять указание. Приехал, а мне говорят: «Ты куда? Нам своих некуда девать, ты еще к нам навязался». Они написали мне отказ, и я в течение нескольких месяцев пытался устроиться на работу. Тогда философию в большинстве вузов не преподавали, к тому же на преподавание брали только членов партии. Я членом партии не был, к тому же ходили слухи о том, что я «гносеолог». Потом я устроился лаборантом на кафедру философии Московского государственного экономического института. Был такой институт, которого сейчас уже нет, потому что где-то лет через десять после моей работы в нем его «слили» с Плехановским институтом, они рядом находились. Была там кафедра философии, между прочим, интересная. Я стал лаборантом кафедры. В чем были мои обязанности? Вот кафедра заседает, я веду протоколы, а потом печатаю их на машинке. Большего мне не доверяли, преподавать я не мог. Но на кафедре работали интересные люди. Там был Б. Э. Быховский, которого отовсюду исключали, он ходил с партийным выговором, как якобы бывший троцкист. Это человек, который фактически сделал трехтомную. «Историю философии», знаменитую «серую лошадь», получившую сталинскую премию. Конечно, в редколлегии этого трехтомника значатся Г. Ф. Александров, М. Б. Митин, П. Ф. Юдин и др., но всю реальную работу делал Быховский. Он был феноменально образованным человеком. Знал много языков: говорил и читал. Вот картина. 1955 год, только два года назад умер Сталин, еще не было ХХ съезда КПСС и официальной критики культа личности. Философия преподавалась предельно догматично. Быховский читает лекции по философии студентам второго курса общеэкономического факультета. А там, кстати, работали в то время очень интересные экономисты. И студенты тоже. Вот академик А. Г. Аганбегян, например, оттуда вышел, там учился. У Быховского нет никакого текста, у него такая маленькая бумажка-план, он говорит, как артист, импровизирует. Он настолько увлекательно читал лекции, что к нему ходили студенты других факультетов и других курсов, которым это формально не было нужно. Повторяю, что все это в 1955 году! И второй из любопытных людей, работавших на кафедре, которого я чуть-чуть не застал, так как он ушел с кафедры на пенсию в тот момент, когда я попал на кафедру. Это был Степан Петрович Батищев, отец Генриха Степановича, моего друга с 1943 г. и на всю жизнь.

С ним была другая история. Он работал в ЦК ВКП(б), занимал какой-то приличный пост в отделе агитации и пропаганды. Во главе отдела был академик Г. Ф. Александров. Заместителями его были будущие академики П. Ф. Федосеев, А. С. Еголин, будущий член-корреспондент М. Т. Иовчук. Там работал и будущий академик Ф. В. Константинов. Степан Батищев если и не занимал позиции, сравнимой с позициями Федосеева и Иовчука, то по положению был близок к Константинову. Я знал Степана Петровича хорошо, поскольку знал Генриха, и к ним домой ходил регулярно. 1946 год. Сталин произнес какую-то речь, в которой говорил о великом русском народе. И сказал, что великий русский народ – это народ Александра Невского и Дмитрия Донского, Кузьмы Минина и Дмитрия Пожарского, Александра Суворова и Михаила Кутузова, а также народ Плеханова и Ленина. Вдруг Плеханов рядом с Лениным оказался. Это был шок для партийной публики! Меньшевик Плеханов – вдруг поставлен рядом с Лениным. И стали в ЦК думать, что это может значить. Ведь Сталин спроста ничего не говорит! Уж раз он назвал Плеханова рядом с Лениным, значит, для этого есть какие-то основания. Наверное, Плеханов был не такой уж плохой, как мы думали до сих пор? Надо к Плеханову несколько пересмотреть отношение – сразу сделали такие выводы. А Батищев как раз в свое время писал о Плеханове. Александров вызывает его: «Пишите статью в журнал “Большевик” о Плеханове». С. П. Батищев сел и написал статью о Плеханове, где было сказано, что у Плеханова были серьезные ошибки, но было и много достоинств, особенно в области философии. Александров как заведующий отделом агитации и пропаганды ЦК ВКП(б) регулярно приходил к Сталину с докладами об идеологической ситуации в стране и о том, что делает возглавляемый им отдел. Сталин должен был держать руку на пульсе, знать, что происходит в идеологии. Это было еще до философской дискуссии 1947 г. Александров еще был в фаворе. Сталин ему благоволил. Поговорили с Александровым о том, о сем. И вдруг в конце беседы Сталин задает вопрос: «А кто такой Батищев?» Александров не понял смысла вопроса. «Это наш сотрудник, у нас в отделе работает». «Вы меня не поняли, товарищ Александров! Ответьте мне, пожалуйста, он большевик или меньшевик?» Ничего себе вопрос! Александров опешил, конечно, смешался, но сразу сделал надлежащие выводы. С. Батищева немедленно уволили из ЦК, объявили партийный выговор. Хорошо, что не посадили, а послали преподавать в Экономический институт. Для С. Батищева это был, конечно, удар не только психологический. У него был инфаркт, после этого он перманентно болел до самой смерти. Как я говорил, к Генриху ходил домой в течение много лет, еще со времен войны. Генрих появился (в коротких штанишках) в нашей школе № 59 в 1943 г. Их семья приехала из Миасса, там они были в эвакуации. Они жили недалеко от нашего дома, в переулке Сивцев Вражек. Я с Генрихом сразу же подружился (с четвертого класса). Генрих, кстати, интересовался математикой, химией, географией, всем на свете. Только постепенно он к философии подошел. Я к нему ходил домой, я видел его семью, я помню его отца – это был крепкий мужчина, выходец из крестьян, светловолосый, как и Генрих. Мать была другого типа: из дворян. Работала в 1920-е гг. в советском посольстве в Германии. Знала много языков, переводила впоследствии философские тексты с французского. Они были людьми разного типа. На Генриха это оказало своеобразное влияние.

Как я сказал, отец Генриха был здоровый мужчина, никогда не болел. А после его увольнения из ЦК ВКП(б) у него один удар следовал за другим, он стал ездить по больницам и санаториям. Преподавать ему было сложно. Сегодня у меня складывается впечатление, что он боялся даже преподавать. Он подозревал, что за ним следят, записывают его лекции (в те годы это в самом деле было вполне реально). Он был, конечно, очень осторожный человек, всего боялся. И когда Генрих стал публиковать первые статьи с позиций раннего Маркса, с позиции деятельности, критицизма (который «ни перед чем не останавливается»), его отец говорил: «Генрих, добром это не кончится, ЦК за тебя скоро возьмется». И Степан Петрович оказался прав, как мы это сегодня понимаем. Вот на какой кафедре я оказался. Я там работал два года: с 1955 по 1957 г. Но я не терял связи с Эвальдом Ильенковым.

Он был руководителем моей курсовой работы четвертого курса, и он же был руководителем моей дипломной работы. Но получилось так, что когда мне надо было диплом защищать, я оказался в подвешенном состоянии, ибо стал лицом подозрительным – «гносеологом». А Ильенкова выгнали с факультета. Его не просто выгнали, но и запретили преподавать философию. Перевели в Институт АН СССР. Ему сказали: «Вы пишите, занимайтесь исследованиями. Мы посмотрим, что Вы там напишете, но преподавать пока Вам нельзя». В этой ситуации Ильенков меня спасал. Он понял, что если он останется моим руководителем, то мне не дадут защитить диплом. А в это время на философском факультете, на той же кафедре истории западной философии, где работал Ильенков, появился новый тогда для нас человек Михаил Федотович Овсянников. Он работал на этой кафедре когда-то, был резким, острым человеком, специалистом по Гегелю, учеником Г. Лукача. И когда была философская дискуссия 1947 г., то передавалось из уст в уста высказывание Сталина (официально оно никогда не публиковалось) о том, что немецкая классическая философия – это аристократическая реакция на французскую революцию и французский материализм. Когда на философском факультете МГУ обсуждались итоги философской дискуссии, Овсянников сказал, что вышеупомянутая идея – это чепуха. Его сразу же с факультета выгнали. И отправили преподавать в Московский областной пединститут.

В 1955 г. его вернули на факультет. И вот Эвальд договорился с Овсянниковым (а они оба были гегельянцами) о том, что тот будет научным руководителем моей дипломной работы вместо Ильенкова. «Иначе, — сказал Эвальд, — тебе не дадут защитить диплом». Я поехал к Овсянникову, жил он в каком-то общежитии, где-то на Студенческой улице, там был большой коридор, маленькая комнатка. Я застал Михаила Федотовича, и он согласился меня поддержать. А рецензентом мне дали Леню Пажитного, замечательного человека, которого через десять лет исключили из партии и уволили с работы. И я защитил дипломную работу с помощью этих двух прекрасных людей. Эвальд, конечно, наблюдал за всем этим. Я к Эвальду часто ходил домой и в Институт философии к нему ходил. Он интересовался, чем я занимаюсь. Когда прошло два года, он сказал: «Будем брать тебя в аспирантуру». Это был 1957 г. Заведующим сектором диалектического материализма, в котором работал Эвальд и в который перешел с философского факультета Саша Зиновьев (тогда еще не было самостоятельного сектора логики), был Павел Васильевич Копнин. Он недолго заведовал сектором, всего года полтора, потом уехал в Киев и стал там директором украинского Института философии, но как раз когда я поступал в аспирантуру Института философии, заведующим был он. Он меня и взял в Институт, в котором я работаю уже 55 лет. Между прочим, Ильенкову в течение нескольких лет ВАК не утверждал кандидатскую степень (а защитился он, как я уже говорил, в 1953 г.). Взгляды его и поведение вызывали опасения (сегодня, как мы знаем, кандидатские диссертации утверждаются в ВАКе в течение 3 месяцев). А. А. Зиновьев защищал кандидатскую диссертацию примерно на год позже Ильенкова, и хотя она тоже была весьма необычной, ему утвердили кандидатскую степень относительно быстро. Я помню, что Саша Зиновьев звал одно время Эвальда Ильенкова «кандидат в некандидаты»: мол, тебя могут и не утвердить. Именно эти люди – Ильенков и Зиновьев, которые меня знали, уговорили Копнина взять меня аспирантом в сектор. Тогда взяли в аспирантуру Института всего трех человек: меня, Инара Мочалова в наш сектор (впоследствии Инар стал крупнейшим специалистом по философским взглядам В. И. Вернадского и работал в Институте истории естествознания и техники АН СССР) и Эдуарда Андреева в сектор философских проблем естествознания (впоследствии он стал известным специалистом в области математических методов социологических исследований).

Пружинин: Смотрите, как интересно получается. Какое сложное время: убирают, снимают, увольняют за малейший проблеск мысли. Однако были все-таки люди, которые не боялись мыслить сами и поддерживали других.

Лекторский: Борис Исаевич, я об этом много думал, и я какие-то вещи понимаю, а какие-то до сих пор не могу понять. Ну, вот например. Я рассказывал, что Ильенков защитил кандидатскую диссертацию в сентябре 1953 г. Диссертация называлась «Проблема абстрактного и конкретного в теоретическом мышлении, на материале “Капитала”». Мысли защищались совершенно необычные, если не еретические. Но дело все в том, что если Ильенков защищал диссертацию в сентябре 1953 г., когда Сталин уже умер (правда, после этой смерти времени почти не прошло), то писал-то он эту работу за два года до этого, при жизни Сталина, так сказать в период расцвета сталинизма.

Все эти еретические идеи вынашивались и обсуждались с близкими людьми уже в начале 1950-х гг. Как это возможно? И откуда эти идеи вообще могли появиться в то время?! Теодор Ильич Ойзерман был научным руководителем Ильенкова (он же был одним из оппонентов на защите кандидатской диссертации Зиновьева). Между прочим, уже в 1954 г. Ойзерман прочитал нам спецкурс по «Критике чистого разума» Канта, он разбирал Канта по параграфам, по разделам и показывал глубокий смысл того, о чем Кант писал. Для нас это было откровением, так как до этого мы понимали Канта по Ленину: как дуалиста и считали, что философия Канта – это анахронизм. Конечно, после смерти Сталина, а особенно после ХХ съезда КПСС в 1956 г., можно было делать в философии то, что раньше было невозможно. Но, по-видимому, какие-то подспудные процессы, обусловившие появление ряда интересных людей и новых проблемных полей в нашей философии во второй половине ХХ века, шли уже до этого.

А во второй половине 1950-х и в 1960-е гг. возникает новая ситуация, невозможная раньше. Я рассказывал о том, что тезисы Ильенкова и Коровикова осудили, их авторов выгнали с философского факультета МГУ. Но все же тезисы эти были допущены к обсуждению, и в течение года после обсуждения тезисов Ильенков продолжал нам преподавать. В сталинские годы это было бы совершенно невозможно. У А. Зиновьева было свое понимание логики «Капитала», отличное от ильенковского, но это тоже были реальные проблемы. Главное в том, что эти новые в нашей философии люди формулировали реальные проблемы, которыми можно было и стоило заниматься. И это увлекло философскую молодежь. Поэтому и у Ильенкова, и у Зиновьева сразу же появилось множество учеников. Г. П. Щедровицкий появился в эти же годы на факультете со своими оригинальными идеями. Потом и Мамардашвили примкнул к этим людям. Пошла интересная философская жизнь с серьезными дискуссиями по поводу реальных проблем. И можно было что-то делать, хотя каждый раз это было непросто.

Вот, например, Ильенков. Ему разрешали заниматься исследованиями. Копнин как заведующий сектором его поддерживал. И Зиновьева он тоже поддерживал. Ильенков активно участвовал во всех обсуждениях в секторе, активно защищал и пропагандировал свои идеи. Он публиковал статьи: и в «Вопросах философии», и в «Философской Энциклопедии», и в трудах сектора. Я помню, правда, как Ильенков опубликовал статью в «Вопросах философии» в 1956 г., а уже в следующем номере журнала появилась критика его перед этим опубликованного текста. Но все же его публиковали! А читатель мог сам делать выводы о том, какая позиция более убедительна и перспективна. Никого не сажали за философские тексты! И это уже был прогресс, началась «оттепель». Конечно, были сложности и трудности. Но они были все время. Ильенкова всю жизнь ругали, но все равно его печатали. Его много переводили на Западе. Он стал известным человеком и у нас в стране, и в мире. У него была масса сторонников. Иначе говоря, жизнь была сложная, но появилась отдушина, и жизнь стала интересной. И у лидеров нашей интересной философии того времени, и у нас, их учеников, появилось понимание того, что философия – это не просто разъяснение очередных Постановлений ЦК КПСС, а самостоятельная и уважаемая сфера знания, важная для понимания человека, науки и культуры. И прежде всего для понимания познания. Появились разные философские школы: Ильенкова, Зиновьева, Щедровицкого, впоследствии Библера, Батищева, Степина в Минске, Копнина в Киеве и др. Это были интересные годы. Но в отношении публикаций, особенно публикаций книг, они были всегда сложными. Для Ильенкова было очень сложно опубликовать свою первую книгу. И Генрих Батищев при жизни так и не смог свою главную книгу опубликовать.

Пружинин: Да, это уже было в восьмидесятых. Я хорошо помню проблемы, возникшие вокруг книги Н. Н. Трубникова, которая тоже вышла только после его смерти.

Лекторский: И Трубников, да. Но все равно, что-то публиковалось. Что-то можно было обсуждать. Если не публиковали, то можно было распространять тексты частным образом, можно было делать доклады, как-то что-то обсуждать. Ну, вот у Батищева. Хотя его книгу так и не опубликовали при жизни, он ее депонировал в ИНИОН, чтобы люди могли заказать ее и прочитать.

Пружинин: Скажите, Владислав Александрович, а в каких центрах концентрировалась московская философская жизнь в 1950–1970 гг.?

Лекторский: Конечно, центром философской жизни до 1955 г. был философский факультет МГУ. Там и появились эти люди, которые создали новые школы в нашей философии, главные философские смутьяны и бунтари: прежде всего Ильенков и Зиновьев, а затем Щедровицкий, Мамардашвили. И первые острые философские дискуссии были именно на факультете: по предмету философии, потом была бурная защита кандидатской Зиновьевым, потом дискуссии по логике, в которых участвовали Зиновьев и Щедровицкий. Но так было до 1955 г., пока комиссия ЦК КПСС не разгромила факультет. Я и попал под этот разгром.

После этого Ильенков и Зиновьев вынуждены были уйти в Институт философии. Щедровицкий с психологами связал свою деятельность, т. е. тоже ушел с факультета. Мамардашвили вскоре перешел работать в журнал «Вопросы философии». Туда же ушел с факультета Иван Тимофеевич Фролов. И получилось, что центр философской жизни полностью переместился. Прежде всего он перешел в Институт философии, где появились сначала Ильенков и Зиновьев, потом туда начали переходить наиболее одаренные выпускники философского факультета: В. С. Швырев, Н. В. Мотрошилова, О. Г. Дробницкий, В. А. Смирнов, Л. Н. Митрохин В. М. Межуев, Н. С. Юлина, Н. И. Лапин, И. К. Пантин и др. В 1960-е гг. в Институт пришли такие молодые таланты, как Г. С. Батищев, И. А. Акчурин, М. Т. Степанянц и др., такие известные люди, как Т. И. Ойзерман и М. А. Лившиц, В. Ж. Келле. В Институте работали выдающиеся специалисты в области философии физики: М. Э. Омельяновский и И. В. Кузнецов. В конце 1960-х гг. директором Института стал П. В. Копнин (он сделал меня заведующим сектором), а в начале 1970-х гг. Б. М. Кедров. Наиболее значимые дискуссии стали происходить именно в этом Институте, наиболее значимые книги выходили из его стен. Новая жизнь Института началась в 1980-е гг., когда его директорами стали сначала В. С. Степин, а затем А. А. Гусейнов.

Вторым центром нашей философии со второй половины 1950-х гг. стал журнал «Вопросы философии». Туда, как я уже сказал, пришли работать сначала Мамардашвили и Фролов. Там работал удивительный человек Г. С. Гургенидзе. Потом к ним присоединились такие замечательные люди, как Э. Ю. Соловьев, В. Н. Садовский, И. В. Блауберг, А. П. Огурцов, Б. Г. Юдин, В. Ф. Кормер, В. К. Кантор, В. И. Кураев. Главные редакторы журнала менялись в течение 1950=х — 1960-х гг., но журнал делали именно те люди, о которых я только что сказал. В «Вопросах» публиковались интереснейшие и острые статьи, на его страницах шли горячие дискуссии. Новая жизнь журнала началась с 1968 г., когда его главным редактором стал И. Т. Фролов, а его заместителем М. К. Мамардашвили. Журнал стал не только одним из центров нашей философии, но одним из креативных мест нашей культуры в целом. И. Т. Фролов, являясь сам одним из крупнейших философов, сумел установить тесные и плодотворные связи журнала с известными естествоиспытателями и деятелями культуры. Лично я обязан Ивану Тимофеевичу многим. Он пригласил меня в 1968 г. в журнал в качестве члена редколлегии и заведующего отделом диалектического материализма. Работа в журнале много мне дала. И именно Фролов рекомендовал меня на должность главного редактора журнала в декабре 1987 г. Я проработал в этой должности 22 года. И это стало для меня вообще главным делом жизни.

Третьим центром нашей философии стал с 1960-х гг. Институт истории естествознания и техники АН СССР, когда туда пришел в качестве директора выдающийся философ и историк науки Бонифатий Михайлович Кедров. Он взял на работу группу талантливых людей, которые начали исследовать проблемы философии и методологии истории науки. Это были сначала В. С. Библер, А. С. Арсеньев. Затем в ИИЕТ перешли работать И. В. Блауберг, В. Н. Садовский, Э. Г. Юдин, Н. Ф. Овчинников. Потом Бонифатий Михайлович взял в свой Институт философов, исключенных или почти исключенных из партии и выгнанных с работы: А. П. Огурцова, П. П. Гайденко. В 1974 г. в ИИЕТ пришел Мамардашвили. В этом Институте сложилась сильная философская группа, которая стала влиять на тех, кто был ранее просто специалистами по историей естествознания. Из последних выросли известные философы, которые впоследствии далеко вышли за рамки только философии истории науки: В. Л. Рабинович, В. В. Визгин, А. В. Ахутин.

Нужно сказать, что все три центра философской мысли взаимодействовали между собою. Мы хорошо знали друг друга, у нас было много совместных обсуждений.

А философский факультет МГУ пришел в полное запустение. Были отдельные хорошо работавшие кафедры (кафедра истории западной философии, кафедра логики), отдельные интересные люди. Но в целом факультет в результате рьяной борьбы с инакомыслием представлял собою подобие пепелища. Я, конечно, могу быть субъективным, но, по-моему, он стал подниматься только с 1980-х гг.

Пружинин: Вы сказали о том, что даже во времена относительной оттепели печататься было трудно. Можете ли Вы привести какие-то примеры: в чем были эти трудности?

Лекторский: Ильенкову было очень трудно опубликовать свою первую книгу («Диалектика абстрактного и конкретного в “Капитале” Маркса»), которая потом получила известность и у нас, и за рубежом.

Он эту книгу сдал в издательство «Наука» в 1957 г. (это при мне было, я был в это время в аспирантуре Института философии). Заведующий философской редакцией издательства «Наука» Кондаков написал письмо в ЦК КПСС, о том, что у Ильенкова на Маркса гораздо больше ссылок, чем на Ленина. Но ведь Ильенков именно о Марксе писал книгу! В книге после этого что-то подправили, стали готовить книгу к изданию, была уже верстка. И вдруг Ильенков попал в неожиданную и по тем временам неприятнейшую ситуацию. Это был 1958 год. Произошла известная история с Б. Л. Пастернаком: ему дали Нобелевскую премию за роман «Доктор Живаго». Роман этот не был опубликован у нас, так как считался антисоветским. И вдруг Нобелевская премия за этот самый роман. Скандал! Пастернака, исключили из Союза писателей, заставили отказаться от премии. А кто издал этот роман за рубежом? Это был известный итальянский издатель Фельтринелли, человек левых взглядов, член итальянской компартии (впоследствии он стал настолько левым, что даже был исключен из компартии за эту чрезмерную левизну).

И вот тут, когда эта свистопляска с Пастернаком началась, Ильенков вспомнил, что у того же Фельтринелли лежит готовая к изданию его книга, та самая, которая у нас еще не вышла, но вот-вот должна была выйти. А что если книга выйдет в Италии раньше, чем у нас, да к тому же у издателя Пастернака? Тогда скандал будет уже с Ильенковым. Он пошел в партбюро Института, рассказал о ситуации. Его заставили написать письмо в Италию, отказаться от издания там книги, объявили ему партийный выговор и рассыпали набор книги. Ильенков попал в больницу, потом в санаторий (я к нему туда ездил). И только спустя два года книжку все-таки издали у нас. К вице-президенту АН СССР П. Н. Федосееву ходил с ходатайством за Ильенкова Б. М. Кедров. Наш известный психолог Василий Васильевич Давыдов (большой поклонник Ильенкова) выразил готовность быть редактором. Марк Моисеевич Розенталь написал предисловие. Некоторые места из книги изъяли. И только после этого она вышла в свет. Ее издание даже в несколько урезанном виде (полный вариант был опубликован уже в 1990-е гг., пятнадцать лет спустя после смерти Ильенкова) было большим событием в нашей философии. Книгу потом перевели в нескольких странах, в том числе и в Италии. А сейчас расскажу еще одну историю, имеющую отношение к перипетиям, связанным с этим трудным изданием. Как раз через пятнадцать лет после смерти Эвальда Васильевича я на одном мероприятии познакомился с итальянским профессором. Он рассказал мне, что имеет прямое отношение к тому, что произошло в свое время между Фельтринелли и Ильенковым. В конце 1950-х гг. этот итальянец был студентом философского факультета МГУ, молодым коммунистом. Ильенков выступил перед студентами. Итальянцу показалось интересным то, что он услышал, и он напросился домой к Эвальду Васильевичу, чтобы обсудить некоторые вопросы. Ильенков рассказал, что закончил книгу, которая должна скоро выйти. Студент попросил Эвальда Васильевича дать ему для внимательного прочтения машинописный экземпляр. Когда молодой итальянец прочитал книгу, он пришел в восторг и послал текст в издательство Фельтринелли. Там книгу перевели и стали готовить к публикации по-итальянски. Ильенков к этому времени уже узнал, что готовится итальянское издание книги, но отнесся к этому спокойно, так как знал, что скоро книга должна выйти в нашем издательстве. И тут вдруг скандал с Пастернаком. О том, что за этим последовало, я Вам уже рассказал. Этого итальянца, о котором я говорю, зовут Витторио Страда. Он крупнейший в Италии специалист по истории русской культуры. В 1990-е гг. работал атташе Итальянского посольства в Москве. (Между прочим, он рассказал и о том, что также причастен к открытию М. М. Бахтина на Западе и к его новому открытию у нас. Но это особая история.)

Нужно сказать, что практически каждая публикация Ильенкова вызывала шквал враждебной критики, а нередко просто травлю. Ибо каждый раз это было нечто непривычное. Это, например, касалось и его статьи о тождестве бытия и мышления (в самом деле, как может материалист утверждать подобные идеи?), и его трактовки идеального (подумать только, идеальное может существовать вне человеческой головы!), и его публикаций об отчуждении (это даже обсуждалось на заседании в Отделе науки ЦК КПСС) и др. Я уверен, что его преждевременная смерть была связана с этой травлей, сопровождавшей всю его жизнь. Но и у других наших известных философов ситуация с публикациями была не лучше. Я уже говорил в этой связи о Г. С. Батищеве. Могу добавить, что Г. П. Щедровицкий при жизни почти ничего не публиковал, а то, что издавалось, выходило в основном в специализированных изданиях, недоступных широкому читателю. И тем не менее и Ильенкову, и Батищеву, и Щедровицкому все же удавалось что-то публиковать. У них было множество поклонников. До сих пор ежегодно проводятся чтения памяти Ильенкова и Щедровицкого. Регулярно проводятся конференции, посвященные Фролову, Петрову, Мамардашвили и др.

Пружинин: Владислав Александрович, если бы у Вас была возможность с кем-то устроить встречу из классиков философских? Время оставляем в стороне. С кем бы Вы побеседовали? Кант? Гегель?

Лекторский: Мне Кант был бы интересней сегодня, чем Гегель. Когда-то я был большим поклонником Гегеля (конечно, под влиянием Ильенкова). А сейчас интереснее Кант. И неокантианцы, и современные поклонники Канта в аналитической философии (П. Стросон, Х. Патнэм и др.). Аналитические философы сначала «закрыли» Канта, а примерно сорок лет назад открыли заново. Ведь у Канта масса проблем, которые не потеряли остроты. В частности, меня интересует то, что называется «трансцендентальным аргументом»: я думаю, что это имеет определенный смысл. Вещь в себе в кантовском понимании я не принимаю. Но думаю, что и об этом интересно подумать. Кант вообще мне интересен именно своей незавершенностью, даже противоречивостью. Гегель слишком уж закончен. Один поэт написал стихи о любви и сказал после этого: «закрыл тему». Гегель закрывает множество тем. А Кант наоборот открывает.

Из более поздних философов было бы интересно поговорить с Э. Гуссерлем, с М. Мерло-Понти.

Пружинин: А кто из философов в наибольшей степени на Вас повлиял?

Лекторский: Из отечественных – это, как я уже говорил, Эвальд Васильевич Ильенков. Вся моя жизнь переплетена с его жизнью: и идейно, и по-человечески. Я считаю его одним из тех, кто сделал возможным новый облик нашей философии во второй половине ХХ в.

Идеи Эвальда Васильевича – это своеобразный оригинальный гегельянизированный марксизм. Но я испытал и иные влияния. Из отечественных авторов – это М. М. Бахтин, философско-психологические идеи Л. С. Выготского и его школы культурно-исторической психологии. А из зарубежных немецкое неокантианство (Э. Кассирер, Г. Коген), некоторые философы аналитической традиции (Р. Харре, Дж. МакДауэлл и др.). Нужно сказать, что для меня много значило взаимодействие и с другими нашими выдающимися философами второй половины ХХ в.: А. А. Зиновьевым, Г. П. Щедровицким, М. К. Мамардашвили, В. С. Библером, Г. С. Батищевым, И. Т. Фроловым, Б. М. Кедровым, П. В. Копниным, В. А. Смирновым, а также с такими известными психологами, как С. Л. Рубинштейн, А. Н. Леонтьев, В. В. Давыдов, В. П. Зинченко, А. В. Брушлинский. Общение, дискуссии с ними значили для меня исключительно много. Сегодня я отлично сознаю, что не мог бы развивать свои идеи вне контекста тех проблем и дискуссий, которые были в центре нашего нового философского движения тех лет.

Мои философские взгляды изменялись, хотя это была не столько резкая ломка, сколько эволюция. Сегодня они в ряде пунктов не похожи на те, которых я придерживался тридцать–сорок лет тому назад. И вместе с тем многие мои идеи того времени я продолжаю разделять и сегодня.

Пружинин: А вот еще тогда одна тема. У Вас вся жизнь с Институтом философии связана. И личная тоже. Вы дома с Ларисой обсуждали какие-то институтские события и ситуации, она ведь тоже там работала?

Лекторский: С моей первой женой Ларисой Цыпник я познакомился в Институте. В 1962 г. мы поженились. В Институте я работаю всю жизнь (с 1957 г.). Сейчас уже нет никого, кто работал бы здесь столько (Юрий Владимирович Сачков стал сотрудником Института раньше меня, но сейчас ему трудно активно работать. Теодор Ильич Ойзерман старше меня, но в Институт пришел из МГУ позже, чем я). Сегодня немодно работать на одном месте всю жизнь. Есть даже популярная теория о том, что человек должен все время меняться, а для этого постоянно менять место работы, быть своеобразным неокочевником. Насчет того, что меняться нужно (а иногда это просто приходится делать), я согласен – хотя и не думаю, что эти перемены должны выражаться в непременном отказе от всего того, что было (тем более в предательстве тех, с кем был вместе раньше, а и предательство сегодня распространено). Я думаю, что перемены духовные не обязательно сопровождаются перемещениями в пространстве. Более того, мне кажется, что последнее не помогает, а мешает первому. Мои взгляды сильно эволюционировали за сорок лет, хотя это была именно эволюция, а не революция. Но этому не мешало то, что я всю жизнь оставался сотрудником того же Института и того же сектора.

С декабря 1987 г. я работал в течение 22 лет главным редактором «Вопросов философии». Но с Институтом я сохранял связь, оставаясь заведующим сектором теории познания.

Моя жена Лариса пришла в Институт позже меня, была моложе меня. И вот примерно через десять лет после нашей женитьбы на нас стали обрушиваться всяческие беды. Сначала в возрасте трех лет тяжело заболел наш сын Игорь. Одновременно в Институте начались такие процессы, которые и наш сектор, и меня как заведующего привели к нелегким испытаниям.

В 1971 г. в возрасте сорока девяти лет умер директор Института П. В. Копнин, который поддерживал наш сектор, началась полоса безвременья, потом на один год директором пришел Б. М. Кедров, который тоже нас поддерживал, а уже потом назначили на этот пост Б. С. Украинцева, при котором началась настоящая травля сектора. (Об этом мне уже приходилось рассказывать; см.: «О прошлом и настоящем. Беседа Л. Н. Митрохина с В. А. Лекторским» // Вопросы философии, 2002, № 9). Уехал за рубеж мой заместитель Б. С. Дынин. Это было использовано для атаки на сектор. Подготовленную нами книгу не рекомендовали к изданию. Был поставлен вопрос о роспуске сектора. Это было тяжелое время. Между жизнью и смертью сына, между жизнью и смертью сектора. Если бы не Лариса и ее поддержка, я вряд ли выдержал бы все эти свалившиеся испытания. Сын умер в 1976 г. в возрасте пяти лет. В 1982 г. Украинцев ушел из Института. Но в 1985 г. тяжело заболела сама Лариса и умерла через два года.

Пружинин: Я пришел в 1974 г. и практически все это застал. И меня вот что еще поражало: время было такое, конечно, давление ощущалось непрерывно, но когда я пришел, что меня поразило в секторе – совершенно разные люди! Причем, такие фигуры яркие, казалось бы, несовместимые…

Лекторский: Конечно, несовместимые. Например, Ильенков, с одной стороны, и Евгений Петрович Никитин – с другой, Владимир Сергеевич Швырев и Г. С. Батищев! Вообще-то сектор был очень сильный. В эти годы работали в нем, кроме тех, кого я назвал, и Николай Николаевич Трубников, и Борис Семенович Дынин, и Наталья Сергеевна Автономова, и Неля Степановна Мудрагей, и Инна Петровна Фарман, и Владимир Петрович Филатов, и Вы, Борис Исаевич. Все люди очень яркие и очень разные.

Пружинин: И все это для меня до сих пор остается загадкой, как при таком давлении снаружи сектор никакой трещины не дал. Иначе разнесли бы в момент, это было понятно.

Лекторский: Когда у нас были обсуждения, шли сильнейшие споры, критиковали друг друга так, что только щепки летели. А когда кончалось обсуждение, были все вместе, могли пойти в кафе, в ресторан. И это определялось не только тем, что мы уважали взгляды друг друга, но и тем, что в понимании социальной ситуации все были близки. Конечно, и в этом отношении определенные различия были. Ильенков, например, до конца жизни был марксистом, сторонником социализма. Вряд ли это можно было сказать о Трубникове и Никитине. А Генрих Батищев стал в конце жизни православным человеком и религиозным мыслителем. Но в главном, основном мы были едины: нашу социальную действительность мы не принимали. И каждый понимал, что все мы, при всех наших разногласиях делаем одно общее и важное дело. Если бы дело обстояло иначе, если бы кто-то пытался делать личную карьеру за счет других, сектор при том огромном внешнем давлении, которое было, мгновенно развалился бы.

Пружинин: Не знаю, знаете Вы или нет. Мне Володя Филатов рассказывал, что когда его брали в сектор, было собеседование в парткоме. Я уж не помню, кто там тогда был. И ему говорят: «Вы знаете, Вы идете в сложный сектор. Если возникнут какие-то проблемы, что-то Вам покажется странным, Вы приходите, рассказывайте».

Лекторский: Молодцы ребята.

Пружинин: И никогда этого не было.

Лекторский: У нас же были обыски у некоторых членов сектора. У Генриха было несколько обысков. Он мне по секрету об этом говорил. Правда, ничего обличающего не нашли. Но кто-то на него донес. Я был в курсе главных событий его жизни, к нему домой ездил, знал всех его жен. У него и личные были сложности. Одна жена его вообще посадила в психушку.

Пружинин: Это мы с вами ездили к нему, помните?

Лекторский: Это была вторая жена. А вот другая его история. В 1983 г. нашим директором был Георгий Лукич Смирнов. Хороший человек, который к нам хорошо относился. Очередная аттестация. А с Генрихом всякие истории были и до этого. Он одно время, был на грани вылета из Института. Его хотели выгонять еще в 1970 г. за публикацию в книге «Марксизм и принцип историзма» (под редакцией В. Ж. Келле) статьи о революционно-критической деятельности, в которой Генрих призывал со ссылками на раннего Маркса к критическому сокрушению всех и всяческих авторитетов. Статью Батищева показали тогдашнему идеологу партии М. А. Суслову (подчеркнув соответствующие места в тексте Батищева, так как читать весь текст Суслову было недосуг). Идеолог пришел в бешенство и приказал разобраться. Конечно, в данном случае Батищев был просто использован для борьбы с тогдашним директором Института Копниным, который вызывал огромное раздражение всех ортодоксов. На заседании Отделения философии и права, где обсуждалась эта книга, было решено рассмотреть вопрос о возможности дальнейшей работы Батищева в Институте (тогдашний академик-секретарь Отделения Ф. В. Константинов и был главным организатором всего этого мероприятия). Казалось бы, Батищев обречен. Но с помощью Копнина все же удалось его спасти. После этого Батищев тихо и спокойно работал, печатался, вел занятия с кружком своих сторонников. И вот очередная аттестация сотрудников в 1983 г. Меня вызывают в партбюро Института, и секретарь партбюро говорит: «А я не подпишу характеристику на Батищева». – «Почему?» – «Пока подписывать не буду». Я не могу ничего понять. Вроде бы никаких происшествий с Батищевым в последнее время не было. Решил, что это какое-то недоразумение. Проходит неделя. Я в Институте, Генрих тоже.

Пружинин: Там, в закутке, с логиками вместе.

Лекторский: И вдруг в сектор входит секретарь директора, «Вас и Генриха Степановича вызывает к себе директор». Мы пошли. Сидит Смирнов, сидит секретарь партбюро. И начинается какой-то туманный, странный разговор. Я никак не могу понять, к чему все это. Георгий Лукич Смирнов какие-то чудные вопросы задает Генриху: «А чем Вы занимаетесь? Какие обсуждаете вопросы? С кем?» – «Ну да, обсуждаю разные философские, есть люди, которые интересуются моими идеями». А у него всегда был кружок адептов. «А среди Ваших, тех, с кем Вы беседуете, есть священнослужители?» Вдруг такой вопрос. Генрих помялся: «Ну да, есть такие тоже». – «Вы с ними тоже философские вопросы обсуждаете?» «Да, тоже». – «И с каких же позиций? Надеюсь, с материалистических?!» Генрих что-то замычал, понять ничего нельзя. Потом другие вопросы, все вокруг да около. И тут я начинаю понимать, до меня доходит, к чему все эти вопросы. То, что Генрих стал религиозным человеком, я знал давно. Он прямо не писал на религиозные темы, зашифровывал свою позицию, но те, кто знал о его взглядах, могли понять, что скрывалось за словами о «глубинном общении» и о «беспредельной диалектике Универсума». Сначала Генрих был рьяным марксистом в духе раннего Маркса, потом сторонником Рериха, а в конце концов пришел к православию. И вдруг я понял в ходе беседы в дирекции, что Генрих не просто стал православным, а что он крестился! И мне не сказал! Я ведь должен был знать об этом, так как обычно я был в курсе его дел. А тут он не рассказал! И вот Георгий Лукич, умный человек, на меня так смотрит: он понял, что я догадался, и говорит: «Ну, как, Вы за Генриха Степановича ручаетесь». «Да, ручаюсь» – «Ну не будем плодить диссидентов!» И все подписал. И секретарь партбюро подписал. Мы вышли, я говорю Генриху: «Что же мне не сказал? Я хотя бы был готов к этому разговору, а так меня застали врасплох».

Пружинин: А какое по Вашим воспоминаниям самое интересное издание, связанное с Вашим именем? Я помню, например, одну книжку черную «Философия. Методология. Наука»…

Лекторский: Я считаю, что эта книжка, сыграла большую роль в наших исследованиях теории познания, методологии науки. Другая, по-моему, тоже хорошая книжка – это «Гносеология в системе философского мировоззрения». В книге «Философия. Методология. Наука», изданной в 1972 г., была большая статья В. С. Степина, в которой он изложил впервые свою концепцию науки, которую он потом более детально разрабатывал в других своих книгах. В этой же книге была наша совместная с В. С. Швыревым статья о типах и уровнях методологических исследований. Одна из идей статьи была в том, что методология не обязательно должна быть философской, что есть и другие ее уровни и формы. Эту идею использовали наши специалисты по системным исследованиями (И. В. Блауберг, В. Н. Садовский, Э. Ю. Юдин), для которых это было принципиально важно. Но вот прошло пять лет после выхода этой книги, и вдруг на эту нашу статью обрушился академик Л. Ф. Ильичев, личность известная: он был секретарем по идеологии во времена Хрущева, одним из тех, кто участвовал в разносе известной выставки в Манеже и последующем поношении молодых поэтов, писателей и художников. Ильичев прислал статью в «Вопросы философии» (1977 г.), которая была немедленно опубликована. В статье Ильичева всячески поносился наш с В. С. Швыревым текст, автор обвинял нас в принижении роли марксистско-ленинской методологии. Но времена все же были уже другие. Ильичев публикует свою статью, а реакции никакой. Мы тоже не стали реагировать. Как будто бы никакой статьи Ильичева и не было.

Я не буду говорить о других коллективных и индивидуальных книгах сектора, а среди них были интересные: книги Ильенкова, Трубникова, Никитина, первая книга Автономовой, Ваша первая книга. Скажу о себе. Именно в это время, когда сектор был в глухой опале (1970-е и начало 1980-х гг.) у меня появилось больше времени, так как меньше стали вызывать на всякие совещания. Я написал книгу «Субъект, объект, познание» (М., 1980), которая для меня была важной вехой.

Пружинин: Тогда еще один личный вопрос. Насколько важна была для Вас в те сложные годы поддержка Людмилы Сергеевны Савельевой?

Лекторский: На Людмиле Сергеевне я женился в 1988 г. В Институт она пришла почти одновременно со мною, хотя была моложе меня. Она меня всегда поддерживала не только тогда, когда стала моей женой, но во время всех лет работы в Институте.

Пружинин: Она приехала откуда-то?

Лекторский: Она пришла работать в наш сектор в 1958 г. А в 1974–1977 гг. работала в Алжире как переводчик вместе с советскими врачами. Она работала так хорошо, что даже получила орден. В 1974 г. в течение года работала в Конго. Но каждый раз возвращалась в наш сектор. А вот когда мы поженились, она ушла из сектора сначала в иностранный отдел Института, а потом вообще перешла из нашего Института в другой академический – Институт психологи РАН. Она всю жизнь была связана именно с нашим Институтом, переживала все его проблемы, знала практически всех сотрудников разных поколений. Но в наше время считалось, что муж и жена не могут работать в одном секторе, особенно если муж начальник (сейчас это считается вполне приемлемым: я знаю сектор, в котором муж заведующий, а жена его заместитель).

О Люсе я хочу сказать вот что. Всегда, когда возникали сложные ситуации (и до нашей женитьбы, и после), Люся меня всегда поддерживала и при этом говорила: «поступай так, чтобы тебе потом не было стыдно». Спасибо Люсе. Я счастливый человек.

Не знаю, получается ли связная картина из моих обрывочных воспоминаний.

Пружинин: Когда-нибудь Вы это напишете, но на самом-то деле, Вы понимаете, что происходит? Я по журналу вижу. Теряется, притупляется чувство истории. Такое ощущение, что вообще ничего не было перед этим, и вот явились эти.

Лекторский: Помните, как Мандельштам писал в стихах о Сталине? «Мы живем, под собою не чуя страны». Страну-то мы не чуем, конечно.

Пружинин: Да, мы все испытываем это ощущение. Молодежь не знает истории. И архивов никаких не осталось почти. От старой русской философии осталась хотя бы переписка, рукописи, а в советское время ничего же практически не писалось.

Лекторский: Боялись писать.

Пружинин: Да, боялись.

Лекторский: Поэтому мало, что осталось. Какая-то полоса, как будто ничего не было.

Пружинин: Память, память живая есть. И поэтому так важны наши интервью, наши воспоминания.

Лекторский: Да, надо записывать, потому что потом и это мы уже не будем знать. Люди умрут, которые это помнят. Если мы не запишем, то так это все просто исчезнет.

Пружинин: Выше Вы говорили о новом движении в отечественной философии второй половины ХХ в. Как Вы оцениваете это движение сегодня? Можно ли сказать, что оно представляет не только исторический интерес?

Лекторский: Когда говорят о «советской философии», то в действительности под этим словом скрываются очень разные вещи. В том случае, когда западные советологи писали о советской философии, они исходили из того, что это была на самом деле не философия, предполагающая абсолютную критичность, обсуждение того, что обычно принимается на веру (как в жизни, так и в науке), а идеология, способ мнимого теоретического оправдания политики коммунистической партии, метод индоктринации интеллигенции. Такая философия могла только отучать от всякого самостоятельного мышления и вызывать чувство отвращения. Сегодня некоторые наши журналисты и даже философы в таком же духе пишут обо всей отечественной философии советского периода. Легко можно найти примеры, подтверждающие это мнение. В самом деле, именно таковы были в огромном большинстве учебники, по которым преподавали в те годы философию, в таком духе были написаны многие книги по философии, прежде всего по проблемам исторического материализма и теории «научного коммунизма». Были официальные представители этой философии: М. Б. Митин, П. Ф. Юдин, Ф. В. Константинов и др. Иными словами, реально существовал такой феномен, который соответствует так понимаемой «советской философии». Но было и другое, то, чего, казалось бы, не должно было быть в идеологизированном обществе.

Картина философской жизни России в советские годы была гораздо сложней и интересней. Возрождение отечественной философии произошло во второй половине XX в. В нашей философии в эти годы наряду с догматиками и приспособленцами творили выдающиеся умы, яркие личности, связанные с культурой России и культурой мировой, с гуманитарным и естественно-научным знанием. Мы только сегодня начинаем понимать и ценить то, что было сделано в эти годы и что сегодня оказывается актуальным. В философии России в это время были заложены такие традиции, которые сегодня весьма перспективны и могут плодотворно взаимодействовать с мировой философией.

Если говорить о том, какие же оригинальные идеи были выдвинуты в новом философском движении России второй половины ХХ в., то кратко их суть можно резюмировать следующим образом.

В это время интенсивно исследовалась проблематика логики и методологии науки. Анализ логической структуры «Капитала» позволил сформулировать общие особенности метода восхождения от абстрактного к конкретному как он был применен К. Марксом – гораздо раньше, чем соответствующие исследования были проведены в западной философии, в частности в работах Л. Альтюссера. (Э. В. Ильенков, А. А. Зиновьев и др.).

Возникает разветвленное исследование проблематики философии естествознания: проблема причинности в современной науке, принцип соответствия, принцип дополнительности, принцип наблюдаемости, принцип редукции, проблема глобального эволюционизма и др. (Б. М. Кедров, М. Э. Омельяновский, И. Т. Фролов, Н. Ф. Овчинников, В. С. Степин).

Э. В. Ильенков сформулировал оригинальное понимание идеального как существующего в формах человеческой деятельности, исходно в формах коллективной деятельности, т. е. тем самым как своеобразной объективной реальности по отношению к индивидуальной психике. Это понимание противостояло философской традиции, связывавшей идеальное с индивидуальным сознанием. Оно было еретическим и по отношению к официальному толкованию материализма в советской философии. Эта концепция имела большое влияние как в философии, так и в некоторых науках о человеке (в частности в психологии, особенно среди психологов, продолжавших традиции культурно-исторической школы Л. С. Выготского).

Интенсивно разрабатывался деятельностный подход в двух планах: во-первых, как способ понимания человека, его творческой природы и выхода за пределы любой наличной ситуации, во-вторых, как важный методологический принцип в науках о человеке, позволяющий разрушить непроходимую стену между внешним и «внутренним», субъективным миром. При разработке этой проблематики философы опирались на ранние работы Маркса, а также на традицию немецкой философии от Фихте до Гегеля, на некоторые идет мировой философии ХХ в. (В. С. Степин, В. А. Лекторский, В. С. Швырев, М. А. Розов). На основе философского понимания была разработана психологическая теория деятельности (А. Н. Леонтьев), связанная с традицией Л. С. Выготского и ставшая программой теоретических и экспериментальных исследований. Г. П. Щедровицкий создал «Общую теорию деятельности», в рамках которой он и его школа анализировали не только познающее мышление как особый вид деятельности, но и методологию проектирования и создания разных организационных структур.

С 1970-х гг. особое внимание стало уделяться проблемам философской антропологии. Если первоначально ключом к пониманию человека служил принцип деятельности, то затем ряд философов стал усматривать специфику человеческого бытия в общении, подчеркивая его несводимость к деятельности (Г. С. Батищев). Интерес привлекают такие экзистенциальные состояния, как вера, надежда, любовь (В. И. Шинкарук), смысл жизни и смерти (Н. Н. Трубников). И. Т. Фролов анализировал проблему смысла жизни и смысла смерти в контексте взаимоотношения философии и естествознания. М. К. Мамардашвили разработал антропологическую концепцию, в центре которой феномен индивидуального сознания. С. Л. Рубинштейн создал своеобразную онтологическую антропологию, согласно которой сознание не противостоит бытию, а через человека включено в него и меняет его структуры и содержание – такое понимание было несовместимо с принятым тогда пониманием философского материализма. В контексте интереса к проблеме человека стали интересно разрабатываться проблемы этики (О. Г. Дробницкий, А. А. Гусейнов).

Уникальной была разработка в эти годы А. А. Зиновьевым проблем социальной философии. Уникальность эта не только в оригинальности выдвинутых идей, но и в том, что в тех условиях эти разработки нельзя было публиковать ни в каком виде.

Важно, однако, подчеркнуть, что в этой тяжелейшей идеологической обстановке настоящая (а не официальная) философская жизнь была весьма интенсивной. Я вспоминаю эти годы как время появления новых идей, дискуссий, как время заинтересованного и критического чтения работ друг друга, участия в совместных семинарах и конференциях, как время интенсивных контактов с учеными, деятелями культуры.

Я еще раз хочу подчеркнуть, что идеи, выдвинутые в эти годы в нашей философии, разработанные в ней концепции, не только не остались в породившем их времени, как утверждают те, кто не знает подлинной истории нашей философии. По моему глубокому убеждению, многие из этих идей очень современны, и могут плодотворно взаимодействовать с теми подходами, которые выдвигаются сегодня в мировой философии. Я был главным редактором серии из 21 книги, вышедших в 2008–2010 гг. и посвященных обсуждению идей отечественной философии второй половины ХХ в. Считаю, это одним из важнейших моих дел, а издание серии большим событием не только в философии, но и в культуре нашей страны.

Пружинин: А теперь, Владислав Александрович, о Ваших собственных философских занятиях. Ваши интересы в философии обширны и продолжают расширяться. Вы исследовали проблемы философии гуманитарного знания, философии психологии (философские основания культурно-исторической теории Л. С. Выготского, «генетической эпистемологии» Ж. Пиаже, когнитивной психологии), философской антропологии («смерть человека», смысл жизни и смерти, судьбы европейского гуманизма), философии культуры (рациональность как ценность культуры, толерантность, диалог культур), некоторые проблемы политической философии (философские основания либерализма), проблему взаимоотношения религии и науки, веры и знания, ряд проблем истории отечественной философии. И все же центральными для Вас были и остаются проблемы эпистемологии (она же теория познания, как было принято называть ее раньше). Вы продолжаете исследовать эти вопросы, выпускаете новые работы на эти темы. Как меняется Ваше понимание проблем эпистемологии, отказываетесь ли Вы от своих старых работ?

Лекторский: Вы, Борис Исаевич, правы: в последнее время я изучаю довольно разные проблемы. Хочу в этой связи, однако, заметить, что эта широта возникла не случайно. С одной стороны, это вопросы, которые сегодня остро обсуждаются и привлекают внимание не только философов (наука и религия, либерализм, «смерть человека» и др.), и участие философа в этих дискуссиях не только оправдано, но и необходимо, а с другой, они являются современным расширением поля эпистемологических исследований, т. е. имеют прямое отношение к тому, чем я занимаюсь всю жизнь. Так, например, если изучать проблему рациональности, то нельзя не поставить вопрос о генезисе и трансформации ценности рациональности в европейской культуре. А рациональность – одна из центральных проблем эпистемологии. Что касается либерализма, то та же рациональность является одной из его конституент, и понимание рациональности определяет также понимание либерализма и отношение к нему. Вера и знание – это классическая тема эпистемологии. О субъекте как о центральной проблеме теории познания я писал всегда. Но сегодня – это одна их самых острых проблем не только философии, но и всего гуманитарного знания. Если «умер субъект», как нас уверяют постмодернисты, то невозможно и знание, по крайней мере, в принятом в европейской традиции смысле. Что касается когнитивной психологии (и других специальных наук, изучающих познавательные процессы – число которых растет), то без их философского осмысления современная эпистемология просто невозможна. Вместе с тем исследование всех этих проблем, конечно, не только расширяет поле эпистемологического анализа, но и заставляет вторгаться в сюжеты других философских и нефилософских дисциплин: философской антропологии, философии культуры, когнитивной науки и т. д.

Пружинин: Ну а Ваше сегодняшнее отношение к тому, что Вы раньше писали о проблемах эпистемологии?

Лекторский: Конечно, мое понимание эпистемологической тематики менялось и продолжает меняться. Это связано прежде всего с осмыслением нового материала, в том числе поставляемого интенсивным развитием специальных когнитивных дисциплин, которые продуцируют множество философских вопросов, касающихся понимания знания и познания. На мои представления об эпистемологии серьезно влияет знакомство с современными эпистемологическим концепциями, разрабатываемыми западными философами. Хотя тематика эпистемологии не слишком тесно связана с идеологией, и этими сюжетами, как и проблемами философии науки, можно было заниматься более или менее свободно и в советские годы, в этой области тоже были вопросы, запретные для обсуждения: нельзя было критиковать теорию отражения, нужно было обязательно быть материалистом и эпистемологическим реалистом, исходить из сенсуализма в его ленинском понимании и т. д. И хотя понимать отражение можно было по-разному (что и имело место в отечественных исследованиях), само употребление этой терминологии не давало возможности обсуждать ряд теоретико-познавательных сюжетов, таких, например, как интенциональность, эпистемологический конструктивизм и др. Разные концепции материализма и реализма (и сама проблема реальности) тоже не могли быть предметом дискуссий. Сегодня это можно и нужно обсуждать, и я этим, в частности, тоже занимаюсь. Я исследую те вопросы, которые я раньше не изучал, по крайней мере специально, например, проблему «Я», проблему сознания, проблему рациональности, эпистемологический конструктивизм и др.

Вместе с тем я хочу подчеркнуть, что я не отказываюсь от своих старых эпистемологических исследований. Более того, я считаю, что основные подходы, которые я разрабатывал сорок лет тому назад и в более поздние годы, не устарели, а с моей точки зрения, сегодня особенно интересны – при условии включения их интерпретации в современный контекст философии и когнитивных наук. Я имею в виду деятельностный подход в его современном осмыслении и культурно-историческое понимание познания и сознания. С точки зрения этих подходов я анализировал в моих работах 1960-х – 1980-х гг. популярные в то время концепции в эпистемологии, философии науки и психологии. В моих работах того времени я критиковал и распространенную у нас версию познавательного отражения как репрезентации («Проблема субъекта и объекта в классической и современной буржуазной философии»), и эпистемологический сенсуализм (в книге «Субъект, объект, познание» я отвергаю тезис о самостоятельном существовании ощущений). Я считаю, что именно современная разработка этих двух подходов, которую я сегодня пытаюсь осуществить в виде концепции конструктивного реализма, дает возможность ответить на вызов популярных сегодня не только в философии, но и в науках о человеке эпистемологического конструктивизма и социального конструкционизма.

Пружинин: В последние годы Вы пишете о классической и неклассической эпистемологии как о двух разных этапах и двух способах понимания проблем познания и знания. Но ведь в толковании неклассической эпистемологии существуют разные версии. Означает ли неклассическая эпистемология в Вашей интерпретации отказ от традиционной (классической) проблематики? И что тогда вообще остается от эпистемологии?

Лекторский: Это важный вопрос. Действительно, критика классической эпистемологии нередко сопровождается отказом от центральной эпистемологической проблематики, а значит, по сути дела отказом от самой этой области философских исследований, хотя это иной раз преподносится как новое понимание эпистемологии, в частности, в виде «социальной эпистемологии» (по крайней мере в некоторых ее версиях, связанных с так называемой эдинбургской школой). Я хочу подчеркнуть, что до тех пор пока существует философия, всегда будут обсуждаться вопросы, связанные с пониманием знания, реальности, истины, рациональности, субъекта познавательной деятельности и др., т. е. вопросы, конституирующие саму область эпистемологии и, конечно, обсуждавшиеся в классической эпистемологии. Переход к ее неклассической фазе не означает отказа от этих проблем, что бы по этому поводу ни говорили некоторые современные теоретики.

Вместе с тем я считаю, что о неклассической эпистемологии нужно говорить. Но для понимания моей позиции необходимо сделать одно существенное уточнение. Дело в том, что для меня классическая эпистемология не включает всего периода разработки этой проблематики, предшествовавшего периоду неклассическому. Со времен античности и вплоть до XVII в. эпистемологическая проблематика анализировалась в подчинении онтологической. Это время можно было бы назвать «предклассическим» этапом. Классическая эпистемология с моей точки зрения начинается со времен «эпистемологического поворота» в западноевропейской философии в XVII в., сделавшего эпистемологию «первой философией» и определившего особый способ задания и обсуждения теоретико-познавательной тематики. Основные особенности классической эпистемологии я пытался формулировать и анализировать. Одна из них связана с субъектоцентризмом, идущим от Декарта. Другая – с фундаментализмом, т. е. с установкой на нахождение несомненных элементов знания, которые лежат в основании процедуры обоснования. (Между прочим, в XIX и XX вв. существовали и материалистические версии эпистемологии, но они, как правило, были во многом наивны и обходили многие существенные проблемы, поэтому эти концепции я не включаю в состав классической эпистемологии.)

Неклассическая эпистемология – это отказ от той формулировки проблем, который был принят в классической. Но это не отказ от самих проблем, а предложение нового способа их обсуждения, который больше соответствует современной ситуации в науке и культуре. Так, например, различение знания и мнения, или знания и эпистемического верования – это проблема всей эпистемологии независимо от разделения ее на этапы. Это различение было сформулировано еще Платоном. Отказ от него – это отказ и от эпистемологии, и от философии в целом (что происходит в современном постмодернизме). Платон же формулировал и основное отличие знания от верования – обоснованность первого. В этой связи возникает вопрос: как понимать обоснование? В классической эпистемологии оно было истолковано как нахождение неких абсолютных и неизменных элементов знания – тезис фундаментализма. Неклассическая эпистемология пытается решать эту проблему иначе. И тут возможны разные подходы. Можно, например, считать, что все когнитивные утверждения условны, ни одно из них не может быть обосновано. Следствием этого является эпистемологический релятивизм, который с моей точки зрения равнозначен отказу от эпистемологии. Но есть и другое решение, которое я принимаю. Я считаю, что современная эпистемология должна очень серьезно учитывать опыт того познания, которое реально происходит как в обычной жизни (включено в «жизненный мир» человека), так и в научной практике, при этом особенным образом в разных науках. А эта эмпирическая познавательная практика говорит о том, что мнение и знание всегда различаются и что знание невозможно без обоснования. Вместе с тем эта же практика свидетельствует, что абсолютно непогрешимого знания нет, что оно в новых контекстах может быть скорректировано, в чем-то изменено. Мы справедливо критикуем сегодня некоторые навязанные нашей философии в прошлом установки: теорию отражения в ее ленинском толковании, сенсуализм и др. Но я считаю, что принятое у нас в свое время понимание взаимоотношения объективной и относительной истины не так уж плохо и при его дальнейшей разработке может соответствовать современному пониманию этих сюжетов. Мне кажется, что оно корригирует и с популярной сегодня эпистемологической концепцией релайябилизма (надежности): мы обладаем надежным знанием, но оно не является абсолютно непогрешимым.

Пружинин: Можете ли Вы сказать о других особенностях неклассической эпистемологии в Вашем понимании?

Лекторский: Скажу еще только об одной. В классическом варианте эпистемология предшествует всем другим разделам философского знания. И она с этой точки зрения независима от науки, ибо обосновывает последнюю. Для Канта это связано с принципиальным различением трансцендентального анализа и эмпирического познания. Для Гуссерля — с разделением феноменологической и естественной установки. Аналитическая философия отделяет анализ языка (искусственного или естественного) от формулирования суждений о мире. Подобное понимание эпистемологии основано на идее о том, что познающий субъект (индивидуальный или трансцендентальный) или язык находятся как бы «вне мира», и что последний определяется (в сильном варианте конструируется) субъектом. Это представление идет от субъектоцентризма, впервые четко сформулированного Декартом. Неклассическая эпистемология, как я ее понимаю, переворачивает это представление. Ибо исходит из того, что познание осуществляется реальным человеческим существом, действующим в мире и вступающим в коммуникацию с другими. Сознание, субъективность, язык могут быть поняты только на основе этого. А это значит, что плодотворно обсуждать эпистемологические вопросы можно лишь в том случае, если мы учитываем реальные, эмпирически фиксируемые познавательные акты как в обычной жизни, так и научной деятельности. Сегодня нельзя заниматься философией познания, не учитывая, в частности, того, что делается в когнитивной науке и в многочисленных когнитологических исследованиях. В этом, по-моему, рациональный смысл того, что У. Куайн назвал «натурализацией» эпистемологии (правда, иногда идею Куайна истолковывают как редукцию эпистемологии к специальным когнитивным наукам, что неверно). В этой связи я хочу заметить, что «натуралистический поворот» в эпистемологии, пришедший на смену трансцендентальному и лингвистическому, не случайно сопровождается реалистическим и онтологическим «поворотами» (иногда говорят об «онто-эпистемологии» как особенности современных эпистемологических исследований).

Пружинин: Вы считаете, что релятивистская установка ведет к концу эпистемологии и не связываете (в отличие от некоторых других) неклассическую эпистемологию с принятием релятивизма. Но ведь немало философов (в том числе в нашей стране) считает, что релятивизм – не только особенность науки нашего времени, но вообще черта современной культуры в целом. Более того. Согласно этому мнению именно релятивизм лежит в основе плюрализма, уважения к иным системам ценностей, делает возможной толерантность, без которой современная цивилизация просто не выживет.

Лекторский: Толерантность в самом деле играет особую роль в современном мире. Недаром сегодня так много о ней говорят и даже создали у нас в стране специальную программу по обучению толерантности. Однако в понимании того, что такое толерантность, какую роль она может играть в налаживании взаимоотношений между разными культурами и в развитии культуры в целом, а также в осмыслении того, является ли толерантность единственно возможным способом отношения к иным системам взглядов, существует много неясного.

Я выделил три типа толерантности, лишь один из которых предполагает релятивизм как эпистемологическую и ценностную установку. В последнем случае считается, что существует равноправие разных концептуальных каркасов и систем ценностей, которые определяют индивидуальную и коллективную идентичность, в частности, лежат в основании разных культур. При таком понимании разные системы взглядов не могут взаимодействовать друг с другом, ибо замкнуты на себя (куновское представление о несоизмеримости научных парадигм – частный случай такого понимания). Толерантность в этом случае выступает как уважение к другому, которого я вместе с тем не могу понимать и с которым не могу взаимодействовать. Это что-то вроде лейбницевского мира монад, не имеющих окон. Теоретическую основу такого понимания толерантности я не принимаю, а идею Куна о несоизмеримости парадигм считаю одним из современных мифов.

Но есть и другие способы понимания и культивирования толерантности. Дело в том, что исторически, когда в работах Локка и Бейля впервые была сформулирована сама идея толерантности, она была понята как терпимость к существованию таких личных и коллективных верований и предпочтений, которые не относятся к вопросам истины и основных моральных норм. Иными словами речь идет о таких предпочтениях, которые индифферентны к основным ценностям цивилизации и не препятствуют нормальному общежитию. Считалось, что по мере развития цивилизации плюрализм такого рода будет изживаться. Толерантность в таком случае выступает как по сути дела безразличие к другим взглядам. Но и подобное понимание толерантности вряд ли можно принять. Жизнь показала, что, во-первых, индивидуальные и коллективные различия в понимании мира и ценностей отнюдь не сходят со сцены по мере развития общества, и во-вторых, что они касаются не каких-то незначительных предпочтений, а затрагивают основные характеристики образа жизни и мысли.

Пружинин: Что эти две модели толерантности означают практически?

Лекторский: Первое названное мною понимание толерантности определяет практику отношения к другим культурам, которая получила название «мультикультурализма». Имеется в виду сосуществование (в том числе в пределах одного государства) разных культур, которые не вмешиваются в дела друг друга. Но подобная практика провалилась. Оказалось, что каждая культура не довольствуется замкнутостью на себя, а пытается распространять свое понимание мира и жизненных смыслов на других. Именно эта ситуация наблюдается сегодня в мире: с одной стороны, это глобализация, которая в современном ее варианте является американизацией, а с другой, противостоящий ей исламский фундаментализм. Вместо мульткультурализма и толерантности получается конфликт цивилизаций, об опасности которого предупреждали некоторые мыслители ещепятнадцать лет тому назад. Второе понимание толерантности (исторически оно было первым) на практике означает политику «плавильного котла», т. е. осуществление мер, которые постепенно должны привести к растворению культурных, этнических и прочих различий в рамках единого целого. Эта политика провалилась даже в США, где, как казалось, она имела хорошие перспективы.

Пружинин: А имеются ли другие способы понимания и практикования толерантности?

Лекторский: Существует еще одно понимание, которое определяет соответствующую социальную и культурную практику. Согласно этому представлению никакого равноправия разных взглядов и систем ценностей не существует. Одним из них присущи преимущества перед другими. Такой привилегированный характер имеет система моих взглядов (если бы я считал, что мои взгляды не имеют таких преимуществ, я не разделял бы их). Поэтому я могу показать несостоятельность других взглядов, дать их критику. Но я не могу силой навязывать свои убеждения другим людям или ценности моей культуры другим культурам. Ибо убеждения каждый человек может принимать только сам. Тот факт, что другой не принимает мои взгляды и не соглашается с моими аргументами, свидетельствует о том, что в каких-то существенных отношениях он мне уступает (менее образован, хуже мыслит, подвержен иррациональным влияниям и т. д.). Я вынужден терпеть взгляды, несостоятельность которых я понимаю и могу показать. Вступать в критическую дискуссию с таким человеком не имеет смысла. Вместе с тем я надеюсь, что в будущем мои взгляды будут приняты всеми другими. В этом случае толерантность выступает как снисхождение к слабости других, сочетающаяся с некоторой долей презрения к ним. Такое понимание толерантности на практике тоже не срабатывает, так как отношение к представителям других культур и носителям иных взглядов на мир и иных ценностей как к людям низшего сорта может вызвать только ненависть с их стороны.

Пружинин: Выходит, что как бы ни понимать толерантность, ее применение на практике не приводит к ожидаемому результату?

Лекторский: Все зависит как раз от того, как ее понимать. Я считаю, что можно сформулировать такое понимание толерантности, которое и концептуально лучше других, и практически может приводить (и исторически приводило) к позитивным результатам. Правда, возникает вопрос, идет ли речь о том, что обычно называется толерантностью. Ведь последняя – это просто терпимость к другим взглядам. Я же предлагаю такое понимание отношений между представителями разных взглядов, концептуальных каркасов, систем ценностей, которое предполагает не просто терпимость, а жгучую заинтересованность в этих иных способах понимания мира, желание вступить с ними во взаимодействие. Я называю это «больше, чем толерантность».

Пружинин: Что же это такое?

Лекторский: Это то, что называется диалогом. О диалоге как фундаментальной характеристике отношения разных сознаний и разных культур писал когда-то М. М. Бахтин. Считать ли диалог разновидностью толерантности? Раньше я так считал. В последнее время я предпочитаю отличать его от простой толерантности.

Существует не только плюрализм взглядов по философским, ценностным, принципиальным теоретическим вопросам, но и взаимодействие этих взглядов, их взаимная критика и самокритика. В результате этой взаимной критики разные познавательные и ценностные позиции могут изменяться, а в некоторых случаях даже отвергаться. Развитие взглядов отдельных людей, развитие культур, научных программ предполагает коммуникацию, диалог с представителями иных позиций. Взаимодействие с позициями, отличными от моих, сопоставление моей аргументации с аргументами в пользу иной точки зрения выступает как необходимое условие развития моих собственных взглядов. Диалог выступает как уважение к чужой позиции в сочетании с установкой на взаимное изменение позиций в результате критического диалога. Наладить такой диалог между разными культурами исключительно трудно (в философии и науке это все же удается). Но только на этом пути можно избежать конфронтации разных культур.

Пружинин: А все же как проблема толерантности и диалога связана с Вашими представлениями о неклассической эпистемологии?

Лекторский: Могло показаться, что размышления о толерантности и диалоге (при всей практической значимости этих проблем) отвлекли меня от разговора о неклассической эпистемологии. Я думаю, что это не так: ведь сторонники релятивистского ее понимания пытаются аргументировать свою позицию как раз при помощи ссылок на плюрализм современной культуры и на невозможность взаимного понимания представителями разных концептуальных каркасов. Я в своих работах пытаюсь показать, что дело обстоит не так, что в результате критического диалога некоторые позиции могут отвергаться, возможен синтез разных позиций. Вместе с тем диалог означает, что ни один из его участников не может рассматриваться как изначально заведомо непогрешимый. В процессе диалога позиции могут изменяться и, как правило, это происходит.

Пружинин: В качестве одной из особенностей неклассической эпистемологии Вы назвали необходимость осмысления того, что делается в специально-научном изучении познавательных процессов, т. е. в различных когнитивных дисциплинах. Познание, таким образом, становится сегодня предметом междисциплинарных исследований. Не кажется ли Вам, что междисциплинарность вообще является особенностью современной науки? Связано ли это только со сложностью объектов, с которыми имеет дело современная наука или же также с тем, что происходит изменение самого понимания научности?

Лекторский: Я думаю, что имеет место и первое, и второе. Для философии, конечно, особенно важно то, что меняется представление о возможностях научного познания. Исторически естественные науки противопоставлялись наукам о человеке (иногда последние даже не считались науками, а некоей особой областью гуманитаристики – humanities в англо-американской традиции в отличие от science). Сегодня словосочетание «науки о человеке» общепризнано. Я пытался в своих работах показать, что все противопоставления одной группы наук другим, которые совсем недавно принимались в качестве чего-то само собою разумеющегося (исследование единичных явлений в одной группе наук и формулирование общих закономерностей в другой, понимание в гуманитарных науках и объяснение и предсказание в науках естественных, невозможность эксперимента в гуманитарных науках и экспериментальных характер наук естественных и др.), сегодня уже не действуют. Можно сказать, что науки о человеке «натурализуются», а науки о природе «гуманитаризируются».

Это, в частности, хорошо видно на примере когнитивной науки. Она является своеобразным взаимодействием естественных наук и наук гуманитарных: от биологии и нейрофизиологии до психологии, лингвистики, логики и философии. В результате науки о человеке получают мощный импульс от естественных и точных наук: возникновение таких дисциплин, как компьютерная психология, нейрофилософия, биологический подход к анализу языка и др. С другой стороны, идеи и способы анализа, которые считались до недавнего времени специфичными именно для гуманитарного знания, начинают использоваться (и при этом переосмысляться) для изучение таких естественных процессов, как переработка информации на нейронном уровне. Я имею, в частности, идею о существовании ментальных репрезентаций и идею интерпретативной деятельности мозга, понимаемой по аналогии с тем процессом интерпретации текста, который в течение многих лет изучался в герменевтике. Исторически противопоставлялись два типа суждений: суждения о сущем (фактах и природных зависимостях) и нормативные суждения, или суждения о должном. Считалось, что науки о природе имеют дело с первого типа суждениями, а гуманитарные дисциплины (например, такие как философия, логика, право) с вторым. Волна критики психологизма в философии и логике в начале ХХ в. была связана именно с обвинением в том, что психологисты смешивают два типа суждений и выражаемых ими знаний. Но когда мы в рамках когнитивной науки изучаем сегодня процессы переработки информации когнитивной системой (в частности нервной системой человека), приходится признать, что в данном случае причинные взаимодействия (в частности взаимодействия между нейронами) служат осуществлению нормативных рассуждений и действий. Старая дихотомия знания о сущем и знания о должном оказывается в определенном смысле снятой.

В начале ХХ в. было популярно мнение, что природа сознания не может быть предметом научного исследования: не только естественно-научного, но даже и психологического. О сознании в то время писали только философы, особенно философы феноменологического направления. Сегодня в рамках когнитивной науки мы наблюдаем бум в области междисциплинарных исследований сознания, в которых философия играет интегрирующую и методологическую роль. А философия сознания, взаимодействующая с науками о природе и человеке, стала одной из наиболее интенсивно развивающихся во всем комплексе философских дисциплин.

Пружинин: Владислав Александрович, Вы действительный член Российской академии образования. Как Ваша работа в РАО соотносится с Вашими философскими интересами?

Лекторский: Меня избрали академиком Российской академии образования в 1995 г. по Отделению образования и культуры. В составе Отделения очень интересные люди, представляющие разные сферы культуры, теоретики и практики, много делающие для современного российского образования.

Я осознал важность философского анализа проблем образования в начале 1990-х гг. К этому времени для меня стало ясным, что изменение нашего общества невозможно в числе прочего без формирования определенного типа личности – творчески и критически мыслящей, способной находить решения в нестандартных ситуациях и нести ответственность за свои поступки. А это проблема образования, его реформирования. Ряд моих друзей успешно работали в области философии образования, рассматривая эту деятельность не как ответвление от своих основных занятий, а как способ анализа центральных философских тем в свете практически значимых проблем.

Для меня обращение к проблематике образования было не просто распространением философских (в частности эпистемологических) изысканий на новую область. Работа с теоретиками и практиками образования, участие в обсуждении этих проблем и у нас, и за рубежом привели меня к пониманию того, что определение путей развития образования – не только в нашей стране, но и в мире – зависит от того, какие цели перед ним ставятся. А постановка целей возможна только в контексте существующих ценностей социально-культурного развития. Между тем, как сказал один современный мыслитель, наша цивилизация – это цивилизация средств, а не целей (имеются в виду «конечные цели», определяемые ценностями). Каков идеал образованного человека в наше время, зачем нужно образование сегодня (и нужно ли оно), чему и как учить? В нашей стране разработаны замечательные педагогические технологии, имеется интересный опыт педагогов-новаторов. Но применение образовательных технологий определяется тем, чему мы хотим научить, какого типа личность мы собираемся воспитать. А это именно вопросы философии образования, решение которых связано с пониманием судеб человека и современной цивилизации.

Среди проблем философии образования, в разработке которых я участвовал могу указать следующие: Может ли образование быть средством воспитания критической автономной личности в век массовых коммуникаций и манипуляций сознанием? Должны ли школа и университет вписываться в существующие социальные и культурные тенденции или же быть средством формирования новых векторов общественного развития? Можно ли в современных условиях культивировать древнегреческий идеал Пайдейи: воспитание разума, чувства гармонии и гражданских добродетелей? Нужно ли преподавать сегодня философию школьникам и студентам?

Пружинин: Преподаете ли Вы? Что преподаете? Доставляет ли это Вам личное удовольствие? Приносит ли профессиональное удовлетворение? Какое место занимает, на Ваш взгляд, преподавание в работе профессионального философа?

Лекторский: Я вот уже в течение шестнадцати лет преподаю курс «Введение в эпистемологию» (читаю лекции и веду семинары) для студентов философского факультета Государственного академического университета гуманитарных наук (ГАУГН) при Российской академии наук. Программу курса я разработал сам, она получила премию Института «Открытое Общество». Я читаю лекции, веду семинары, принимаю экзамены, руковожу курсовыми и дипломными работами. Конечно, я мог бы только читать лекции, отказавшись от ведения семинаров. Но для меня важно знать, как мои слова воспринимается студентами, нужна «обратная связь» с ними. На семинарах студенты делают доклады по тем проблемам, о которых шла речь на лекциях, при этом изучают не учебники или словари, а классические и современные философские и научные тексты (Р. Декарта, Д. Юма, И. Канта, Э. Маха, Б. Рассела, К. Поппера, Дж. Гибсона, Р. Харре и др.). Я стараюсь организовать между ними дискуссию, побудить их к аргументации своих точек зрения, ибо философия, как я считаю, может культивироваться только в атмосфере обсуждения, столкновения разных позиций, переосмысления того, что кажется само собою разумеющимся. Студенты занимаются охотно, всегда много желающих делать доклады. Контакты со студентами помогают мне узнать их лично, потом некоторые из них пишут под моим руководством курсовые и дипломные работы, а кое-кто поступил в аспирантуру сектора теории познания Института философии РАН, которым я руковожу.

Удовлетворение от занятий я получаю, и притом большое. Во-первых, потому, что я могу судить о том, насколько воспринимается новым поколением то, что мы делаем в философии, что считаем в ней важным. Во-вторых, преподавание заставляет отделить главное от второстепенного и тем самым позволяет самому преподавателю лучше уяснить многие вопросы. Возможно, есть такие дисциплины, в которых можно заниматься исследованием и не очень-то размышлять над тем, как его результаты могут быть восприняты и использованы. Безусловно, философия не относится к числу таких дисциплин. Для философа всегда важно получить отклик на свои высказывания – будет ли это в форме обсуждения текстов, дискуссии по докладу или же в виде контактов со студентами. Философия – это не «индивидуальные прозрения», а особый способ осмысления культуры, предполагающий аргументацию, дискуссии, коммуникацию. Вне публичного диспута философия невозможна. Поэтому преподавание философии и творческое занятие ею предполагают друг друга (другое дело, что и заниматься философией, и преподавать ее можно по-разному, с разной степенью оригинальности). Не случайно выдающиеся философы всегда преподавали. Многие работы Гегеля, большая часть того, что опубликовал Витгенштейн – это студенческие записи их лекций.

Пружинин: Каково Ваше ощущение сегодняшнего дня философии? Именно ощущения. Я даже не знаю, как это сформулировать точнее. Вот Ваши чувства? Я поясню. Мое личное впечатление о шестидесятых годах: голубое небо, перспективы, Гагарин, понимаете? Я понимаю, что творилось много всякого, но у меня все равно светлое ощущение осталось. А Ваше ощущение от современного состояния философии? Проблемно? Сложно?

Лекторский: Сейчас я Вам скажу мои ощущения времени тогдашние и сегодняшние. Тогдашние мои ощущения совпадали с Вашими. Понимаете, было сложно, было трудно, нам мешали, не печатали. Всякие были выволочки, и травля была идеологическая. Но все равно было общее ощущение того, что мы как-то движемся к лучшему. И мы ждали этого лучшего. И надеялись на него. Казалось, что для этого были основания. И полет Гагарина, и вообще какие-то успехи. А в нашей философии появлялись все более интересные книги, новые идеи. И сама философия казалась серьезным занятием, достойным человека. Важным для осмысленной жизни. И хотя в философии были разные люди, которые по-разному себе философию представляли, но все равно этот общий настрой, был. И это, думаю, было не только в философии. Может быть, в стране в целом. В нашей культуре. А сейчас, в последние двадцать лет, у многих нет такой веры. Или веры в будущее России во всяком случае. Поэтому уехали многие. Что же касается философии, то в начале 1990-х гг. стало популярным мнение, что у нас вообще не было никакой философии. Что был в действительности самообман, нам просто казалось, что мы, философы, делаем что-то серьезное, а на самом деле это было фикция. И все это лопнуло. К тому же, если мы строим капитализм (сказали бы кому-нибудь из нас раньше, что наше светлое будущее – это капитализм! Человека, который сказал бы это, просто подняли бы на смех), то никакая особая философия в таком обществе не нужна, так как главное – это уметь ловчить и обманывать ближнего. Это на многих подействовало, на молодежь особенно. Разброд и шатания начались в нашей философии в девяностые годы. Была тяжелая ситуация.

Если говорить о современной ситуации в нашей философии, то у меня нет иллюзий, но нет и пессимизма. Что-то мы потеряли (заинтересованность друг в друге, взаимное чтение работ, дух некоего единения при всех различиях, бескорыстная преданность истине), но что-то и приобрели: широкое приобщение к современной западной философии, появление новых проблемных полей, которых ранее не существовало (политическая философия, новое открытие русской дореволюционной философии), возможность свободного общения с зарубежными коллегами. При этом я замечаю положительные сдвиги. Ведь в 1990-х гг. был утрачен интерес к фундаментальным проблемам. Очень трудно было тогда доказывать, что можно и важно заниматься проблемами эпистемологии, онтологии, философии науки (тогда многим казалось, что и наука нам не нужна, а не только философия). А сейчас молодежь интересуется именно этими, казалось бы, чисто академическим темами: эпистемология, философия сознания, философия языка, т. е. действительно фундаментальными проблемами. На самом же деле фундаментальная философская тематика сегодня обнаруживает большой практический смысл, ибо именно эти проблемы возникают в связи с развитием так называемых конвергентных технологий и проектами трансформации человеческого тела и психики. В этом смысле фундаментальная философия оказывается более практичной, чем, скажем, политология.

Пружинин: А тогда в связи с этим вопрос. Вот у Вас очень обширные контакты с зарубежными структурами, Вы просто входите в них и работаете там, в этих структурах. Какова Ваша оценка отношения западных философов к нашей философии?

Лекторский: Нашу философию большинство зарубежных философов просто плохо знают. Конечно, есть исключения. Канадский философ Дэвид Бекхарст, написал книжку об Ильенкове, лет двадцать тому назад. И она произвела впечатление, во всяком случае, в Америке, в Канаде и в других странах. Там узнали Ильенкова и поняли, что это серьезный мыслитель. В Финляндии, в Университете Хельсинки работает профессор В. Ойттинен. Он в течение ряда лет читает в этом Университете курс лекций по истории советской философии, и нужно сказать, с большим успехом. Он заведует центром по изучению русской и советской философии, регулярно проводит международные конференции по этим темам, выпускает книги. Я сам по его приглашению участвовал в одной из таких конференций. Это было в сентябре 2010 г. Конференция была посвящена проблеме деятельности в советской философии 1960–1970 гг. Участники были из разных стран. Конференция была очень интересной. Ее труды должны скоро выйти в одном из западных издательств. На Западе известен Ильенков (при этом не только в философских кругах, но и среди психологов, ориентированных на культурно-историческую психологию Выготского), Мамардашвили. Конечно, известен и популярен М. М. Бахтин, известен Зиновьев как философ и писатель. В Китае защищают диссертации, посвящённые И. Т. Фролову. Т. И. Ойзерман, В. С. Степин и я  – члены Международного Института философии (Париж), включающего крупнейших философов мира. Мы участвуем в заседаниях Института, в его конференциях, публикуемся в зарубежных изданиях. В мире известны и другие наши философы. Но сказать, что наша философия полностью интегрировалась с мировой, пока нельзя.

И на то есть причины. Во-первых, контактов с зарубежными коллегами практически не было. Сегодня их гораздо больше, но все же недостаточно.

Вторая причина более серьезна. Дело в том, что философия – не математика и не физика. В философии нельзя сформулировать такое утверждение, которое было бы всеми безоговорочно признано. И если даже какая-то концепция широко распространена в данное время и в данной культуре, то в другое время и в иной культурной ситуации она будет пересмотрена и переосмыслена. Задача философии не в том, чтобы снабжать набором неоспоримых истин, а в том, чтобы осмысливать место человека в разных мирах (естественно-данных и творимых самим человеком), место, которое постоянно меняется. Мне приходилось специально писать об этом. Даже в естественных науках представители разных школ не признают идеи друг друга – в отличие от эмпирических констатаций и результатов экспериментов (согласно Т. Куну, представители разных парадигм как бы живут в разных мирах и не могут коммуницировать друг с другом – хотя это, конечно, преувеличение). Во всяком случае, диалог между представителями разных философских школ, если и возможен, то затруднен. Все философы во все времена имеют дело с одними и теми же вопросами: что есть реальность, что можно знать, что такое истина, что есть свобода и т. д. Но в каждой культурной и исторической ситуации эти вечные вопросы получают более конкретный смысл и определенные способы формулирования и обсуждения. В русской и советской философии обсуждались те же самые вечные вопросы. Но способы их постановки и обсуждения во многом определялись особенностями культуры: дореволюционной и послереволюционной России, культуры, не похожей на западноевропейскую. Не случайно ведь российская философия Серебряного века, столь важная для нашей культуры, не оказала влияния на западноевропейскую философию даже тогда, когда наши выдающиеся философы оказались на Западе после революции. Между прочим, философы и философствующие ученые советских лет, такие как Бахтин, Ильенков, Мамардашвили, Зиновьев, Выготский, Лотман и др. гораздо более влиятельны сегодня на Западе, чем философы русского религиозного ренессанса начала ХХ в.

Многое зависит от взаимодействия культур и от роли той или иной культуры в этом взаимодействии. Когда в начале девяностых годов и наша экономика, и наша культура рухнули, упал интерес и к нашей культуре, и к нашей философии. А вот интерес к древней китайской философии сегодня в мире растет. Значит, если процесс глобализации будет продолжаться (а в том, что это будет так, сомнений нет), если Россия сумеет встать на ноги и сохранить и развить свою культуру, интерес к ней и к ее философии будет увеличиваться. Тогда можно будет ожидать появления новых межкультурных синтезов и новых связей между разными философскими школами и направлениями в мире. Для нас важно не растерять наши философские традиции, обсуждать современные философские проблемы и более интенсивно взаимодействовать с международным философским сообществом. И делать что-то для того, чтобы наши идеи лучше узнавались и признавались за рубежом: устраивать совместные с зарубежными коллегами конференции, издавать совместные книги и т. д. Так, например, прошедшая в 2011 г. в Москве конференция Международного Института философии «Рациональность и ее границы», имела большой успех.

Пружинин: А теперь о Вашей работе главным редактором «Вопросов философии». Ведь Вы занимали эту должность в течение 22 лет (с декабря 1987 по декабрь 2009 год). Как Вы оцениваете этот период Вашей жизни? Что он для Вас значит?

Лекторский: Я стал главным редактором журнала в то время, которое было критическим и для нашей философии, и для страны в целом. Волна неприятия марксизма как официальной идеологии многими распространялась и на философию – во всяком случае на отечественную, которая подозревалась в том, что является простой служанкой этой идеологии. К тому же в начале 1990-х гг., когда для нашей интеллигенции вопросы выживания стали главнейшими, казалось, что дело не до отвлеченных рассуждений. В этих труднейших условиях журнал не только не погиб, а обрел новую жизнь. Я считаю, то, что мы делали в журнале «Вопросы философии» в те годы, – это было очень важно. Мы на самом деле спасли журнал. Он мог бы и погибнуть. Журнал выстоял. Не только выстоял, он обрел новую аудиторию. Стал популярным не только среди философов. Но это было отстаиванием и философии в целом, так как журнал и есть лицо нашей философии. Оказалось, что в той ситуации, в которой мы очутились, самые большие испытания были связаны даже не с материальными лишениями, а с утратой былых ценностных опор, с необходимостью нахождения новых жизненных ориентиров. А без философии это сделать невозможно. Отсюда рост интереса к философии и к нашему журналу как ее живому воплощению.

Годы моей работы главным редактором журнала я считаю интереснейшими и важнейшими в моей жизни.

Я считаю, что «Вопросы философии» играют исключительную роль не только в нашей философии, но и в нашей культуре в целом. Конечно, в журнале можно печатать только то, что предлагают авторы. Журнал зависит от того, какие именно проблемы сегодня изучаются и какие дискуссии ведутся. Особенно значимы для «Вопросов философии» связи с главным философским центром страны – Институтом философии РАН. Журнал имеет свою редакционную политику, выражающуюся и в предпочитаемой тематике, и в поддерживаемом профессиональном уровне статей, и в том, каким проблемам посвящаются регулярно проводимые «круглые столы». «Вопросы философии» – это ежемесячно проводимый своеобразный смотр достижений отечественной философии. Журнал оказывает самое серьезное влияние на философскую ситуацию в стране.

Сегодня у нас успешно издается ряд философских журналов: «Вопросы философии» отличаются от них в ряде отношений. Назову некоторые от этих отличий.

Во-первых, этот журнал не посвящен какой-то специальной проблематике (логике, истории философии, социальной философии, эпистемологии и т. д.), а публикует статьи по широкому спектру центральных философских тем, в разработке которых получены новые результаты и которые привлекают сегодня особое внимание.

Во-вторых, «Вопросы философии» не придерживаются какой-то одной философской позиции (аналитическая философия, феноменология, постмодернизм, неомарксизм и т. д.), а публикуют статьи, авторы которых защищают разные точки зрения. Журнал видит одну из своих задач в том, чтобы организовывать дискуссии между представителями разных концепций. Главное условие публикации – высокий профессиональный уровень и оригинальность выдвигаемых идей.

В-третьих, в «Вопросах философии» регулярно обсуждается круг вопросов, связанных с пониманием современной социально-культурной ситуации в России в ее отношении, с одной стороны, к прошлому русской культуры, а с другой, к ситуации в современном мире. Из номера в номер публикуются статьи и систематически проводятся «круглые столы», которые можно было бы объединить названием «Мысли о России». В журнале исходят из того, что наиболее глубоко эту тематику, не просто теоретическую, но жизненно важную, особенно в тот драматический момент, который мы переживаем сегодня, можно понять только на философском уровне.

В-четвертых, редакционный коллектив старается делать журнал, который интересен не только узкому кругу специалистов, а всем тем, кто размышляет о мировоззренческих, методологических и аксиологических проблемах современной науки, культуры и современного общества. Руководство журнала исходит из необходимости сильного взаимодействия философии с разными сферами культуры. Поэтому публикуются интересные философские статьи математиков, физиков, биологов, психологов, историков, искусствоведов, писателей, политиков, религиозных деятелей (они же участвуют и в «круглых столах»). Среди подписчиков журнала велик процент читателей, не являющихся профессиональными философами.

«Вопросы философии» в самом деле можно рассматривать как не просто философский и даже не просто общегуманитарный, а как общекультурный российский журнал (в соответствии с ролью философии как самосознания культуры), как своеобразное собрание «мыслящей России».

«Вопросы философии» занимают одно из первых мест по тиражу из всех 250 журналов, издаваемых Академическим издательством «Наука». Я знаю, что не только российские, но и зарубежные авторы считают для себя честью публикацию в нашем журнале.

Я рад тому, что в журнале работали и продолжают работать замечательные люди, интересные философы, не только отличные профессионалы, но прежде всего люди, преданные делу, прекрасно понимающие значение той миссии, которую журнал осуществляет в нашей стране.

Многие годы моим заместителем по журналу был Владимир Иванович Мудрагей, деятельность которого очень много значила для журнала. И я счастлив, что после моего ухода с поста главного редактора «Вопросы философии» продолжают на высоком уровне выпускаться теми людьми, с которыми я работал вместе многие годы, которым я доверяю, которых я исключительно высоко ценю. Это Вы, Борис Исаевич, как нынешний главный редактор, это Надежда Николаевна Трубникова – Ваш заместитель. Это другие сотрудники журнала, которые работают не за страх, а за совесть и делают важное дело, отдавая себе отчет в его общекультурной значимости.

Я отнюдь не потерял связь с журналом: являюсь председателем его Международного редакционного Совета, регулярно участвую в «Круглых Столах» (а также в их организации), в обсуждении текстов. Журнал – важнейшая часть моей жизни. И это останется навсегда.