Методологические проблемы исторического исследовании - одна из наиболее дискуссионных тем современного познания. Сведение истории к нарративу, широкое распространение конструктивистских установок повлекли за собой релятивизацию знания о прошлом.   Получили широкое распространение идеи конца истории, выхода из истории.  Целью конференции было прояснить возможные позиции по ряду ключевых методологических подходов к оценке исторического знания и способов исторического познания.

Methodological problems of historical investigation- one of the most debatable themes of modern knowledge. Reduction history to narrative , a wide circulation of constructivist approaches have caused relativism in knowledge of the past. Ideas of the end of history, an exit from history were widely adopted. The conference purpose was to clear possible positions on a number of key methodological approaches to an estimation of historical knowledge and modes of historical knowledge.

КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА: история, метод, прогноз, предсказание, культура.

KEYWORDS: history, method, prognosis, prediction, culture.

Участвовали:

В.А. Лекторский - академик РАН, главный научный сотрудник Института философии РАН, председатель Международного редакционного совета журнала «Вопросы философии».

Б.И. Пружинин - доктор философских наук, главный редактор журнала «Вопросы философии».

Никифоров А. Л. - доктор философских наук, главный научный сотрудник Института философии РАН.

В. К. Финн - доктор технических наук, зав. отделением интеллектуальных систем Института лингвистики РГГУ.

А. Н. Медушевский - доктор философских наук, главный редактор журнала "Российская история".

К. В. Хвостова - доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН.

Д.Г. Лахути - доктор технических наук, РГГУ.

Г. Г. Малинецкий - доктор физико-математических наук, зав. сектором нелинейной динамики Института прикладной математики им Келдыша.

М. А. Кукарцева - доктор философских наук, зав. кафедрой философии, истории и культуры Дипломатической Академии МИД РФ.

Н. Н. Садомская - кандидат исторических наук, Международный университет в Москве.

О. Н. Капелько - кандидат философских наук, Российская академия народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации.

В. А. Лекторский:  Несколько слов о замысле нашего Круглого Стола.

Существуют три больших проблемы, связанных с понимание исторического знания и его роли в современной культуре, которые вызывают сегодня большие дискуссии среди философов, историков, антропологов и всех тех, кто пытается понять человека в контексте времени.

Прежде всего, это вопрос о том, нужно ли и в какой степени нужно знание о прошлом современному человеку. Сегодня почти все согласны с  тем, что человечество стоит на переломном рубеже в своём развитии, что возникающее и проектируемое будущее не может быть похоже на то, что было до сих пор. Представляется поэтому, что знание о прошлом не помогает нам понять наше настоящее, а тем более будущее. Кажется, что это знание избыточно для современного человека, обременённого текущими проблемами, часто не поддающимися  простым решениям (а, может быть, это знание и мешает таким решениям). Возник тип личности, живущей «от эпизода к эпизоду», не только не интересующейся историей  своей страны, но и историей собственной жизни и жизни своих предков. Это личность с т.н. «размытой идентичностью». Это общая ситуация для стран т.н. «позднего модерна». В нашей стране всё это осложняется событиями последних двадцати лет, означавших разрыв с недавним советским прошлым. Поэтому, как показывают  опросы школьников, они мало знают даже о событиях недавнего прошлого («Брежнев - деятель революции 1905 г.» - один из ответов в таких опросах). Итак, первая проблема: не исчезает ли потребность в знании о прошлом у современного человека? Может быть, дело не просто в том, что сегодня плохо преподают историю школьникам, а в том, что складывающийся в мире тип культуры не нуждается в серьёзном историческом знании? Это острая и реальная проблема, и её нужно обсуждать.

Вторая проблема, которая сегодня обсуждается: а возможно ли знание о прошлом? Не является то, что выдаётся за такое знание, ни чем иным, как конструкцией, неким изобретением? То, что претендует на знание, должно быть истинным, т.е. говорить о том, что есть или было на самом деле. Конструкция не может быть истинной или ложной, а лишь хорошей или плохой с точки зрения её соответствия некоторым целям того, кто её создаёт. Конструктивистский подход в понимании высказываний о прошлом сегодня весьма популярен. Это относится и к реконструкции прошлых событий в жизни отдельного человека (воспоминания), и к текстам о прошлом, создаваемым профессиональными историками. В наши дни в науках о человеке весьма популярен т.н. «нарративный» подход. Например, его сторонники в психологии считают, что с этой точки зрения можно понять все проявления психической жизни, а память в первую очередь. Как считает один из адептов этого подхода известный американский психолог Дж. Брунер, дело не в том, насколько ваш рассказ о собственном прошлом (т.е. ваши воспоминания) соответствует тому, что было на самом деле. Главное, чтобы ваши воспоминания соответствовали друг другу и тому, что вы переживаете сейчас. Т.е. главное - когерентность, а что было в действительности совершенно не важно, тем более, что с этой точки зрения неизвестно, что на самом деле в прошлом происходило. У каждого собственная история, может быть, и сказочная.. Главное - чтобы вам было хорошо жить с вашими воспоминаниями (как сказал Беранже: «Если к правде святой мир дорогу найти не сумеет, честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой»).

Некоторое время тому назад в наш журнал поступила статья, в которой утверждалось следующее. В свете современных исторических исследований ясно, что некоторые события войны 1812 г. описаны Львом Толстым в «Войне и мире» неточно (возможно, он и не мог тогда точно эти события описать, ибо некоторые исторические данные тогда не были известны). Но если мы поставим вопрос так: какую версию этих событий - ту, что была рассказана Львом Толстым или ту, которую нам преподносит современный историк, знающий многие факты, неизвестные Толстому, считать более достоверной, то ответить на него мы должны так: конечно, версию Толстого. Почему? Да потому, что именно изложение событий войны 1812 г. в «Войне и мире» оказало огромное воздействие на русскую культуру, не сравнимую с влиянием на неё специальных исторических исследований (если такое влияние вообще было). Но если такое конструктивистское понимание исторических исследований принять (а я его не принимаю), то тогда нужно быть последовательным и сделать вывод о том, что профессиональные историки занимаются не научными исследованиями, а чем-то вроде сочинения художественных текстов. Тогда и оценивать продукты их деятельности нужно не с точки зрения истинности, а как-то совсем иначе. Тогда и роль исторических исследований будет рассматриваться как близкая к роли художественной литературы и произведений искусства.

Наконец, третья проблема: возможность применения точных (логических и математических) методов в исторических исследованиях. Если  вторая проблема связана с попытками отрицания возможности исторического знания и уподоблением труда историка труду писателя, то последняя проблема, которую мы хотим обсудить на нашем Круглом Столе, возникает в связи с современными попытками превращения истории в «строгую» науку, принципиально не отличимую от наук естественных. Возможно ли это? А если возможно, то не ликвидируется  ли  в таком случае история как особый тип знания и не превратится ли историческое исследование в раздел математической социологии, демографии или экономики?

 Итак, мы начинаем обсуждение.

А. Л. Никифоров: Владислав Александрович поставил очень серьезные и актуальные вопросы, относительно которых хочется сказать так много, что рискуешь вообще ничего не сказать. Поэтому я попытаюсь более или менее внятно выразить всего лишь три мысли. Во-первых, мне хочется обратить внимание вот на что: когда мы говорим об истории, о национальной истории, то обычно подразумеваем в основном то, что называют гражданской историей или историей государства. Это - сражения, восстания, войны, революции, государственные преобразования, т.е. последовательность каких-то важных для страны и государства событий. Именно об этом говорили историки до середины ХХ в. Но мне кажется, что если говорить об истории в обозначенном контексте, то, может быть, стоит расширить такое понимание истории. Ведь история хранит память не только о победах и поражениях, не только о героях, злодеях и святых. Она сохраняет национальную культуру во всем ее многообразии. У нас имеется, скажем, история одежды, история религии и история церкви. У нас есть история литературы, искусства, ремесел. Т.е. фактически история - это память обо всей национальной культуре прошлого. Поэтому при разговорах о том, нужна или не нужна история современному человеку, следует понимать историю в этом широком смысле - как хранилище культуры, и прежде всего национальной культуры. Это дает возможность ясно ответить на вопрос, нужно ли знание о прошлом современному человеку? Вообще говоря, спроси любого, и каждый скажет, что за вопрос? Все равно, что спрашивать, нужна ли человеку культура. Конечно, нужна, если он хочет быть человеком, а не животным. Даже если мы ограничим историю лишь знанием о прошлых событиях в жизни народа и государства, то опять-таки, спрашивать, нужно ли людям знание об этих событиях, все равно, что спрашивать, нужна ли человеку память. Как человек, потерявший память, утрачивает свою личность, так народ, утративший историческую память, теряет свою национальную идентичность. Казалось бы, здесь все ясно. Однако в последние десятилетия эта ясность утрачена.

Мне кажется, это связано с мощной пропагандой идеи глобализации. Конечно, глобализация опирается на некоторые объективные основания - совершенствование средств передвижения и коммуникации, рост числа транснациональных корпораций, расширение функций международных организаций и т.д. Все это вполне естественные процессы. Однако идеологи глобализма, преследуя сиюминутные политические или экономические цели, стремятся ускорить, подхлестнуть этот процесс и говорят о необходимости уничтожения национальных государств. Вот один рядовой пример: недавно по телевидению в рубрике «Академия» выступал экономист и рассуждал о том, что национальные границы мешают свободному перемещению товаров и рабочей силы, препятствуют преодолению финансового кризиса, поэтому следует приветствовать их уничтожение. Уничтожение границ естественно ведет к уничтожению национальных государств, а это предполагает подрыв культурных оснований государств и исторической памяти народа. И мы видим, что в нашей стране количество часов на историю, на гуманитарные предметы в школах и вузах сокращается. Европейские государства отказались от своих национальных валют и перешли на доллар и евро. Как будто бы чисто финансовая, экономическая мера. А ведь французский франк, английский фунт стерлингов, немецкая марка, итальянская лира - элементы национальной культуры этих народов, материальное воплощение памяти о прошлом! Потихоньку эта память уничтожается. Поэтому мы и обсуждаем вопрос, который еще совсем недавно мог бы показаться абсурдным: нужно ли знание о прошлом современному человеку. Человеку, личности - безусловно нужно, но оно не нужно тупым рабам транснациональных корпораций, в которых нас стремятся превратить.

Если вообразить, что мы способны проникнуть в сознание и память человека, то что мы там найдем? - Национальный язык, обычаи, литературу, искусство, знание прошлых событий собственной жизни и жизни народа, нравственные идеалы, короче говоря, элементы национальной - русской, немецкой, французской культуры. Уберите это из сознания и памяти индивида, что останется? Да почти ничего, кроме животных инстинктов самосохранения, потребления и размножения. Ну, может быть, каких-то профессиональных навыков. Это будет уже не человек, а пустая скорлупка, лишенная ядра. Усвоение национальной культуры делает человека ответственным гражданином своей страны, культура является основой неформальной общности людей, основой гражданского общества. Уничтожение культуры - прямой путь к тоталитарному государству. Поэтому каждый, кому дорога свобода, должен выступать за сохранение, распространение и усвоение людьми национальной культуры и истории своей страны.

Наконец, последнее: что собой представляет повествование историка о прошлом - конструкцию, миф или знание? Это действительно очень интересный и актуальный ныне вопрос. Очень коротко я ответил бы на него так: это и конструкция, и миф, и знание. В повествовании историка все эти вещи переплетены. В отличие от естествоиспытателя, историк описывает действия людей, и при этом он не может ограничиться чисто внешним, так сказать, «физическим» описанием. С этой точки зрения, все средневековые сражения, скажем, почти неотличимы друг от друга: встречаются два множества людей и в течение нескольких часов разными средствами и способами убивают друг друга, после чего расходятся. Это не история. Историк вынужден интерпретировать эти действия, пытается понять мотивы, цели действующих лиц, проследить последствия их действий, оценить весомость фактов, чтобы включить в свое описание наиболее важные, и т.д. Поэтому и оказывается, что всякое историческое описание идеологически (в самом широком смысле этого слова) нагружено. Оно может включать в себя и мифы. Быть может, некоторые из присутствующих помнят, что в описаниях событий советско-финской войны 1940 г. довольно часто упоминались финские «кукушки» - снайперы, прятавшиеся на деревьях и стрелявшие в советских солдат. А когда наши историки встретились с финскими и начали спрашивать про этих «кукушек», то финны страшно удивились: "Да вы что, с ума сошли? Представьте себе человека, на котором тулуп, валенки, да еще винтовка. Влезет он на дерево? Даже если влезет, то через полчаса на дереве в тридцатиградусный мороз он окостенеет, какое там стрелять?!". Никаких кукушек не было. Тем не менее, этот миф включался в работы советских историков. И все-таки, если мы имеем дело с описанием подлинного историка, а не политического пропагандиста, то мы найдем там знание. Даже очень отличные друг от друга описания прошлых событий все равно включают в себя некий общий пласт, который неизменно переходит из одного сочинения в другое. Возьмем, например, описания штурма Бастилии 14 июля 1789 г. у Томаса Карлейля и у прекрасного советского историка Альберта Захаровича Манфреда. Они очень сильно различаются. Манфред подчеркивает, что был настоящий штурм крепости, что штурм возглавляли рабочие - красильщики, сапожники, дворники и т.п., что в этот день была одержана решительная победа над абсолютизмом. Карлейль говорит о том, что крепость охраняли инвалиды, которые без особого сопротивления открыли ворота крепости, что озверелая толпа, нарушив договор, растерзала коменданта крепости. Тем не менее, если бы я попал в тот день в Париж, я узнал бы, что именно там происходит, узнал бы башни Бастилии, узнал бы растерзанный труп коменданта. А это означает, что описания Карлейля и Манфреда дают нам истинное знание о прошлых событиях.

История обладает своими методами установления истины - в этом отношении она похожа на любую другую науку. Верно, ее предмет ей непосредственно не дан, как он дан физику, химику или биологу. Историку дано не само прошлое, а лишь оставленные им следы в настоящем. Однако, изучая эти следы, он вполне способен создать правдивую картину прошлого. В конце концов, и физик судит о свойствах элементарных частиц по трекам в камере Вильсона, и астроном узнает о массах звезд по их гравитационному воздействию, и т.д. Почему же этого не может делать историк? Один мой знакомый историк, для того чтобы показать студентам, что история дает знание о прошлом и как она это делает, проводит с ними такой «эксперимент». Троих просит выйти из аудитории, а еще два-три человека разыгрывают перед аудиторией небольшой - минут на 5 - 7 - спектакль. Затем он говорит аудитории: «Ну, вот вы были свидетелями некоего исторического события. Представьте, что вы хроникеры, летописцы, мемуаристы с разными вкусами и способностями. Оставьте запись об этом событии». И вот кто-то напишет две строчки, кто-то - целую страницу, кто-то переврет, кто-то добавит что-то от себя и т.д. Все это допускается. Потом преподаватель собирает эти записи, приглашает троих из коридора и дает им задание: «Вы - три историка, до которых дошли вот эти документы о некоем событии. Дайте описание этого события!». И хотя описания этих трех «историков» всегда довольно сильно различаются, тем не менее, аудитория обычно соглашается с тем, что во всех трех отображены наиболее важные черты того спектакля, который они видели. У историка есть способы отсеять выдумки, предвзятые интерпретации и оценки, восстановить последовательность событий и т.д. Поэтому история способна дать более или менее истинную картину прошлого.

К. В. Хвостова: История - это именно коллективная память. Она не только должна быть такой, но она именно такой и является сейчас.

М. А. Кукарцева: Я тоже присоединяясь к этой реплике. Сегодня видна стойкая тенденция превращения истории в «исследование традиции» или исследования памяти. Отчасти это результат глобализации как неолиберальной утопии, размывающей границы государств, вызывающей эрозию государственного суверенитета. Другое дело, как относиться к этой тенденции. Если как к консолидации исторической памяти, исторической культуры, то это один вектор размышления. Но он больше интересен электорату и политикам, а не академическим ученым. Если как к основе исторических исследований, то, с моей точки зрения, это опасно для истории, потому что редуцирует всю древнюю дисциплину к чрезвычайно широкому полю, в общем-то, слабоорганизованных и аморфных феноменов.

Д.Г. Лахути: Тут возникает ряд проблем касательно нравственности. Являются ли представления о добре и зле элементами национальной культуры? Если так, то получается, что в сегодняшнем мире у разных наций могут быть разные представления о добре и зле. То есть то, что является хорошим поступком для представителя одной национальности, может быть плохим поступком для представителя другой национальности. Это именно вопрос о современном мире. Не о первобытных, неразвитых племенах. Мы говорим о нравственных идеалах национальных культур. Мне кажется, что даже у людоедов и не людоедов на самом деле представление о нравственности одно и то же. И оно сводится к тому, что, прошу прощения у готтентотов, называется готтентотской моралью: хорошо, если я угнал быков у соседа. Плохо, если сосед угнал быков у меня. Это одна и та же формулировка. Разница национальная состоит просто в том, что понятие "Я" в данном случае - это то, что лингвисты называют шифтером, т.е. смещающееся понятие. Когда нечто говорится одним человеком (или нацией) - это одно. Когда оно же говорится другим человеком (или другой нацией) - это уже другое. Хорошо, если моя нация завоевала соседнюю. Плохо, если соседняя нация откусила кусок у моей.

Г. Г. Малинецкий: Хотел бы вернуться к научному аспекту истории. Спросим себя, что такое история? Каждая наука производит очень много знаний. Но, для того чтобы передать их следующему поколению, эти знания должны «сжиматься». Мы должны, как учит синергетика, или теория самоорганизации, выделять параметры порядка, выявлять главное. Если мы говорим, что история - это всё, история и одежды, и культуры, и нравственности, и морали, то это просто ничего. Противоположности сходятся. Такую совокупность несистематизированных сведений невозможно передать следующему поколению.

Приведу пример из другой области науки. Когда выдающегося математика и философа Анри Пуанкаре спросили в XIX в., какой он видит математику XX в., насколько большой и разнообразной она станет, он ответил, что это неинтересно. Самое интересное и важное, по его мнению, что будет отредактировано. Что останется и будет восприниматься как главное. И когда мы сейчас смотрим, например, программы классических курсов математического анализа, по которым учили в конце XIX в., в конце XX в. и учат сейчас, то видим, что они радикально отличаются.

Поэтому, на мой взгляд, очень важно, обсуждая круг поставленных вопросов, сосредоточиться на инвариантах. На ключевых сущностях исторической науки, на том, что мы передадим следующему поколению.

А. Н. Медушевский: Мне представляется, что на все предложенные вопросы можно дать достаточно уверенный ответ. Конструктивно-проективная установка в современной структуре познания вытекает из феноменологии. Я думаю, что большинство присутствующих согласится с тем, что феноменологическая парадигма является доминирующей в осмыслении этих вопросов. Из нее, собственно, и проистекает конструктивизм. Конструктивизм может быть более субъективным, так сказать, субъективистски ориентированным, если исходит из произвольности создаваемых в сознании понятий и образов. Но может опираться на идеи Э. Гуссерля, который полагал, что, конструируя реальность в сознании, мы действительно приближаемся к познанию некоторых феноменов. Изучая эти феномены, мы движемся к истине, и хотя, возможно, не можем достичь ее окончательно, в процессе этого изучения приобретаем новые знания. Поэтому я думаю, что конструктивистская парадигма не противоречит достижению нового и точного знания.

В связи с этим я хотел бы подчеркнуть значение когнитивно-информационной теории в исторической науке, которая пытается связать воедино такие понятия, как информация, психология и источниковедение. Суть этой теории состоит в том, что в основе нашего познания лежит информационный обмен. Информационный обмен может быть непосредственным, когда мы передаем информацию от человека к человеку, и опосредованным. Опосредованный информационный обмен осуществляется через целенаправленно создаваемые людьми интеллектуальные продукты - вещи (исторические источники в широком смысле), и, следовательно, не ограничен во времени и пространстве. Можно через вещи, через памятники культуры, раскодировав информацию, заложенную в них создателями, войти в контекст совершенно другой культуры, которая отстоит от нас на расстоянии сотен и тысяч лет. Например, таким образом становится возможным изучение цивилизации Древнего Египта на основании данных археологии или папирологии. Если бы мы располагали целенаправленно-созданными продуктами цивилизаций других планет, то это сходным образом позволило бы выйти на космический уровень накопления информации.

Таким образом, когнитивно-информационная теория дает нам новую концепцию исторической науки. Она представляет собой науку о всех видах и формах человеческой деятельности, которые реализовались в ходе эволюционно и глобально целостного исторического процесса. Макрообъектом исторической науки следует признать всю совокупность продуктов целенаправленной человеческой деятельности, возникшей на протяжении исторического процесса, целостного во времени и пространстве. А ее целью является выявление новой информации о феномене человека и человечества, жизненно необходимой ему для определения перспектив своего места во вселенной, своей судьбы и путей выживания. Представленные идеи получили подробное обоснование в книгах О.М. Медушевской - "Теория и методология когнитивной истории" (М., РГГУ, 2008) и "Теория исторического познания. Избранные произведения" (СПб.: Университетская книга, 2010).

Исходя из этого, целесообразно отказаться от различных релятивистских схем, предложенных постмодернизмом, и констатировать появление нового наукоучения, представленного методами когнитивно-информационной теории и выраженного в таком направлении современной науки как теоретическое источниковедение. Если мы принимаем эти идеи, то вполне можем сформулировать ряд важных общих положений, которые, по-моему, полезны для философской мысли и для исторической науки. Вот эти положения. Прежде всего, вероятно, следует отказаться от теории информационного общества, поскольку она противопоставляет один тип общества (современный информационный) другим типам общества, существовавшим в истории (рассматривая их, следовательно, как «неинформационные»). Однако всякое общество является информационным, поскольку обмен информацией, ее накопление, фиксация на материальных носителях, передача во времени и пространстве, кодирование и раскодирование возможны во все времена и в разных типах общества.

С этих позиций становится возможным решение проблемы исторического познания. Причем возможен ответ на вопрос, поставленный, но не решенный М. Фуко о том, что является объектом изучения в исторической науке и объектом сравнения - единицей измерения, если угодно. Это, конечно, не какие-либо неопределенные единицы «дискурса» (которые невозможно установить и измерить), а целенаправленно созданные продукты интеллектуальной деятельности. Они представляют доступный непосредственному изучению реальный объект, который может стать предметом изучения, в том числе сравнительного и математического. Соответственно, мы можем вернуться к идеям просветителей и говорить о том, что существует прогресс человечества. Прогресс - понятие, вполне объяснимое с позиций когнитивно-информационного подхода. Каждый индивид, фиксирующий свой личностный опыт в создании интеллектуального продукта как вещи, вносит свой вклад в общий информационный ресурс человечества. Следовательно, каждое последующее поколение обладает новым уровнем информации о мире, обществе и человеке. Этот постоянно пополняемый ресурс открывает все новые возможности динамического развития человечества, т.е. прогресса.

Чтобы превратить эту возможность в действительность, наука о человеке должна совершенствовать свои методы получения нового знания. Это - прогресс, связанный с накоплением информационного ресурса. Поскольку последующие поколения имеют большее количество информации, чем предыдущие, можно говорить о том, что этот прогресс имеет линейный характер (даже сбои в нем, происходящие по тем или иным причинам, будучи зафиксированы в интеллектуальных продуктах, выступают источником полезной информации для грядущих поколений). Становится возможен полноценный «диалог со временем» - обращение современных исследователей к историческому опыту с вопросами, ставшими актуальными в современной информационной ситуации. Например, для полноценного осуществления политических и конституционных реформ на современном этапе чрезвычайно важен опыт успехов и ошибок их осуществления в истории и, соответственно, критический и точный анализ соответствующих источников - документов, фиксирующих существо дилеммы реформаторов прошлого, информационные факторы, определившие когнитивные механизмы принятия решений. История, таким образом, возвращает себе утраченную на время функцию учительницы жизни (Magistra vitae). Эти идеи получили развитие в ряде моих работ - «Когнитивно-информационная теория как новая философская парадигма гуманитарного познания» (Вопросы философии. 2009. № 10); «Когнитивно-информационная теория в современном гуманитарном познании (Российская история. 2009. № 4).

Существует познаваемость исторического процесса и выстраивание методов и критериев доказательности и проверки знания. В ходе данной дискуссии был поставлен вопрос о том, что такое конструкция прошлого - миф или знание. Я считаю, что такое конструирование (если это не рассказ о прошлом, - нарратив, а научное его изучение), безусловно, ведет нас к созданию нового знания, точнее, переводу опыта в знание. Опыт не тождествен знанию (они могут вести индивида к противоположным умозаключениям), но эмпирический опыт, безусловно, превращается в знание в результате критической проверки информации и выведения научных формул. Опыт - это накопление определенных навыков в процессе непосредственного функционирования. Знание предполагает фиксацию этого опыта в определенных формулах, в определенных значимых выводах, которые к тому же поддаются проверке, соответствуют критерию классифицируемости и, следовательно, должны быть квалифицированы, проверяемы на базе исторических источников. Соответственно, можно сказать, что и понятие истины вполне применимо в исторических исследованиях, если понимать под истинными данные, достоверность которых подтверждена научными методами.

Конечно, можно долго спорить по вопросу, который поставил еще Понтий Пилат - что есть истина. Но если говорить не об абсолютной истине (предполагающей абсолютную информированность, которой не располагает человек), а о накоплении достоверного знания, т.е. о продвижении к истине, то следует признать, что исторические исследования ведут нас к пониманию смысла на когнитивном уровне. В этом случае нужно, конечно, определить понятие «смысла». Смысл - это моментальное осознание закономерных связей каких-то явлений. Мы не просто конструируем реальность, но создаем систему понятий, с помощью которых познаем мир. Результатом научного исследования становится новое знание, которое дает новый смысл. Конечно, не всегда это понимание смысла окончательно - возможны ошибки, последовательная корректировка результатов одного исследования последующими, однако принципиально важно, что эта корректировка делается на научной доказательной основе. Преемственность научного познания мира выражается в том, что каждое последующее умозаключение, даже если оно опровергает предшествующее, - не просто отбрасывает его, но должно объяснить причины его несостоятельности (или, скорее, показать границы его применения в контексте возросшего уровня знания). Таким образом, необходимо полностью отказаться от постмодернистских и релятивистских теорий, утверждающих, что история - это не наука, а искусство или некий «психологический нарратив» - красивая сказка и т.д., смысл - непознаваем, его следует определить как конвенциональную категорию - «продукт непротивления сторон» и говорить о множественности «смыслов» и т.д. Научная несостоятельность этих утверждений граничит только с агрессивностью их многочисленных последователей, агрессивностью, которая вполне объяснима с позиций когнитивистики - она выражает отсутствие творческого начала, исключенность из полноценной познавательной деятельности, раздражение и фрустрацию людей, смутно ощущающих, что они становятся объектом информационного манипулирования, потребителями суррогатных информационных продуктов, но не способны преодолеть эти «правила игры» и выйти за рамки навязанной моды (ибо это требует другого уровня профессионализма и трудолюбия).

Исходя из этого, может строиться ответ на вопрос: возможна ли теоретическая история? Да, безусловно, возможна, и она существует. Она существует как новое наукоучение, которое отстаивает доказательное познание в исторической науке, и связывает перспективы исторической науки не только с накоплением источников, но и с совершенствованием методов исторического познания. Подобно тому, как люди открыли совершенно новую реальность микромира и макромира, изобретя микроскоп или телескоп, изобретение новых методов в гуманитарном познании (теоретическом источниковедении) позволит нам в огромной степени расширить объемы информации, которые есть в источнике. Доказательством этого утверждения является констатация того факта, что наша современная картина прошлого гораздо богаче (во времени, пространстве и интенсивности исследования различных сторон этой реальности), нежели та, которая существовала несколько столетий назад, не говоря о более отдаленных эпохах. И, следовательно, будущие поколения ученых теоретически смогут обладать значительно большими знаниями о прошлом, нежели современные исследователи. Поэтому здесь недопустим механистический подход - перенесение наших представлений о прошлом на будущие поколения. Мы последовательно идем к расширению исторического и вообще социального знания, познанию смысла исторических процессов.

Очень важен вопрос о конструировании и предвидении будущего с позиций исторического знания. Когнитивная теория истории решает этот вопрос позитивно, имея в виду возможность использования исторического знания для конструирования моделей и процессов будущего. Некоторые скажут, что в таком случае история выступает в качестве социологии, пусть так, ведь точной границы между науками провести невозможно. Успешные примеры прогнозирования представлены таким инструментом, как опросы общественного мнения, проведение которых не только отражает ситуацию на момент проведения исследований (и в этом смысле включает исторические факторы ее формирования), но позволяет установить определенные тенденции изменения общественного мнения, вплоть до выводов относительно победы определенной идеологии, партии, политического курса или лидера. В интересах научной точности важно разграничить такие понятия, как «прогнозирование» и «пророчество». Их коренное различие заключается в том, что первое основано на доказательном научном знании, второе - на интуиции. Пророк может более точно, чем ученый, предсказать будущее, но это не будет научным знанием, т.е. эмпирически доказанной истиной, доступной верификации в рамках аналитических методов. Поэтому я бы отказался в данной дискуссии от слов "предсказание" или "пророчество" и остановился на понятии "прогнозирование". Если это утверждение принимается, то очевидно, что прогнозирование в исторической науке, как и в любой другой, возможно. Более того, без прогнозирования - нет науки. Оно предполагает моделирование социальных процессов в прошлом, сравнительное сопоставление этих моделей с точки зрения качественных параметров, хронологических и пространственных ограничений, методологии их конструирования, в конечном счете - установление перспективных тенденций, изучение вариативности этих тенденций, а следовательно, и возможность использования математических методов исследования прошлого. При таком подходе снимается искусственное противопоставление естественных и гуманитарных наук, искусственное разделение их на номотетические (выводящие законы) и идиографические (изучающие индивидуальные явления), история выступает как строгая и точная наука. Специфика методов гуманитарных наук, связанная с трудностью разделения объекта исследования (общества) и познающего субъекта (ученого), конечно, существует, и она особенно проявляется в исторической науке, где объект и субъект познавательной деятельности разделены во времени. Но эта трудность, во-первых, не абсолютна, во-вторых, может быть ограничена путем совершенствования методов гуманитарного познания, направленных на элиминирование субъективной составляющей и достижение точности и доказательности выводов. Прогресс в исторических исследованиях связан с интеграцией истории с теми гуманитарными науками, которые добились наибольшей точности в своих методах и доказательности выводов. К таким наукам относится структурная лингвистика (изучающая структуры грамматики), антропология (функциональный анализ целенаправленно созданных объектов культуры - вещей), юриспруденция (анализирующая сопоставимые нормативные конструкции кодексов и вообще законодательных актов). В этом ряду можно назвать некоторые разделы социологии и экономики, использующие количественные методы и математические модели для анализа сопоставимых данных массовых исторических источников.

Наконец, последнее, - какова же должна быть позиция научного сообщества в изучении этих проблем. При ответе на него очень важно разделить вопросы научного познания, этики и научной «политики». Мы сегодня обсуждаем, скорее, вопросы научного познания. Социология гуманитарного познания может определить сегодняшнюю ситуацию как смену парадигм - переход от нарративизма (и соответствующих ему описательных, наивно-герменевтических подходов) к формулированию когнитивной теории истории. Эта смена парадигм предельно жестко ставит вопрос этического выбора научного сообщества: будет ли оно и далее в плену релятивистских постмодернистских теорий (которые, как отмечалось, именно потому объединяют столь значительное число последователей, что близки и понятны поверхностному массовому сознанию, довольствующемуся суррогатной вторичной информацией и не расположенному к ее научной критической проверке) или научное сообщество воспримет историю как строгую науку со всеми вытекающими требованиями к логике выведения понятий, критической проверке данных и доказательности выводов.

Принципиальная граница этих двух подходов проходит по линии качества информации - способности профессионально различать подлинное и вторичное (мнимое) знание. Подлинное знание - это знание, добываемое индивидом самостоятельно, в результате использования доказательных методов познания и верификации данных. Вторичное (мнимое) знание (или, точнее, псевдознание) - это транслируемое знание, которое добывается другими и передается индивиду в готовом виде, не предполагая критической проверки с его стороны. Эта дилемма не тождественна известному в науке разделению подлинной и ложной информации. Вторичное (или мнимое) знание - не обязательно предполагает ложности эмпирических данных: оно может быть основано на направленной селекции фактов (каждый из которых является подлинным), но в целом создает иллюзорную картину реальности, открывая пути информационной манипуляции массовым сознанием. В этом контексте может быть решен вопрос о преимуществах различных образовательных моделей: фундаментальное образование основано на обучении методам самостоятельного добывания и проверки подлинности информации, прикладное - на трансляции уже добытого информационного ресурса вне его качественной критической проверки. Вторая модель способствует манипуляции общественным сознанием вне связи индивида с полноценной творческой деятельностью, а в конечном счете может породить явление, определяемое как «информационная агрессивность» - раздражение от отсутствия включенности в полноценное конструирование информационной картины мира.

Когнитивная теория истории позволяет с оптимизмом смотреть на перспективы исторической науки. До последнего времени у нас (как во многом и в мировой историографии) считалось правилом хорошего тона жаловаться на ситуацию в современной науке: говорить о ее кризисе, отсутствии метода, субъективизме выводов и несопоставимости результатов. Но мне кажется, что настал момент, когда можно говорить о выходе из методологического тупика, ясном осознании перспектив истории как строгой и точной науки, методы которой в целом соответствуют логике научного познания. В результате полноценного познания возникает понимание, а в результате понимания - новая познавательная деятельность, в том числе и в исторической науке.

Показательно, что данная позиция была чрезвычайно позитивно воспринята научным сообществом как новая парадигма в интерпретации методов и задач исторической науки («круглый стол» по книге О.М. Медушевской «Теория и методология когнитивной истории» // Российская история, 2010, №1). Она открыла новые возможности междисциплинарного синтеза (см.: Когнитивно-информационная теория в социологии, истории и антропологии // Социологические исследования. 2010. № 11). Наконец, она получила принципиально важную оценку практикующих историков как «новая апология истории» (Свободная мысль. 2011. № 1). На мой взгляд, в трудах О.М. Медушевской сформулирована новая метанаучная парадигма, дано определение метода исторической науки и показаны возможности преодоления трудностей на пути превращения истории в строгую и точную науку.

В. К. Финн: Вопрос первый: что Вы понимаете под доказательством в истории? И второй вопрос: действительно, методы - это важное дело. Какие бы Вы могли назвать современные методы исторического рассуждения?

А.Н. Медушевский: Поскольку история - эмпирическая наука, доказательство в ней - это проверка данных на основании источника. Источник - историческое явление: реализованный продукт человеческой деятельности определенной эпохи, которую он выражает, представляет и изучение которой делает возможным. Поскольку источник всегда целенаправленно структурирован под ту функцию, которую по замыслу автора, должен был выполнять, в действующей информационной системе своего исторического настоящего, - эта система может быть реконструирована по функциям, которые в ней были востребованы. Это открывает пути познания конкретно-исторических систем и сообществ по их видовой конфигурации. Фактически появляются практически неограниченные возможности реконструировать историческую ситуацию, по крайней мере - тот объем знаний, которым располагал автор источника, а через нее - добиться выхода на понимание смысла более сложных исторических процессов. Возможности этого познания ограничены, следовательно, наличием источника и применяемыми методами его исследования, которые, как я старался показать, не остаются неизменными, а их постоянное совершенствование является инструментом расширения наших знаний о прошлом.

В. К. Финн: А если у нас есть несколько источников и они не согласуются друг с другом, как быть?

А. Н. Медушевский: Если у нас есть несколько источников, то необходимо исследование их противоречивой информации с позиций такой научной дисциплины как теоретическое источниковедение. Его предметом выступает изучение свойств эмпирического макрообъекта как источника информации, разработка его свойств и методов оценки значимости заложенного в нем информационного ресурса о человеке, обществе и мире в целом. Это изучение включает анализ как той части информации, которую создатель данного интеллектуального продукта (исторического источника) включил (зафиксировал) в нем намеренно, так и тех ее частей, которые оказались зафиксированы ненамеренно - помимо его прямых устремлений или даже вне его сознания. Для исследователя эта ненамеренная информация может оказаться (и, как правило, оказывается) более ценной, чем намеренная информация, поскольку выражает фундаментальные системные характеристики информационной сферы общества определенного периода. С этих позиций должен решаться поставленный вопрос: если существуют два источника с противоположными оценками, то возможно обращение исследователя к ненамеренной части информационного ресурса обоих источников с целью определения подлинных мотивов их создания и, соответственно, возможной достоверности или недостоверности сообщаемых данных. Раскрывая содержание и качество зафиксированной информации (в контексте общего информационного пространства данной эпохи, представленного всей совокупностью дошедших источников), исследователь определяет значимость информационного ресурса в его целом, а значит, может выявить определенные отклонения, представленные в отдельных источниках. Отсюда - ответ на второй вопрос: методы исторического познания (но, конечно, не «рассуждения») представлены теоретическим источниковедением с его классическими установками научной критики исторических источников (с точки зрения исторических условий возникновения, обстоятельств создания источника, авторства, подлинности и достоверности заложенной информации, выявления намерений создателя, способов кодирования информации и т.д.). Полноценная научная критика источника включает анализ его содержания, вопросы видовой классификации и интерпретации данных. На этой стадии возможно использование сравнительного, структурно-функционального, антропологического и иных общенаучных методов. Это создает основу перехода от анализа источника к выявлению достоверной информации и от нее - к историческому синтезу, т.е. реконструкции параметров изучаемой эпохи. (Подробнее см.: Источниковедение: Теория, история, метод, источники российской истории. М., 2004).

В. К. Финн: Среди дисциплин, важных для когнитивного подхода в истории вы назвали социологию, структурную лингвистику, антропологию, экономическую науку, но не назвали логику. Это случайно?

А. Н. Медушевский: Логика очень важна. Создание нового наукоучения, конечно, есть, прежде всего, задача логики, т.е. выведения соответствующих понятий.

В. К. Финн: Вот я бы с нее и начал.

А. Н. Медушевский: Да, я согласен, и этот вопрос рассмотрен в названных мною трудах О.М. Медушевской. Когнитивная история, считает она, - «это прежде всего философия истории, философия человеческого бытия в истории» (Медушевская О.М. Теория и методология когнитивной истории. М., 2008. С. 163). Ключевой фазой становления всякой науки признается появление методологического ядра - самостоятельного раздела или области знаний - наукоучения, в котором обобщаются представления и знания сообщества о методах исследования. Появление наукоучения есть состояние «зрелой науки». В ХХ в. разные гуманитарные дисциплины и методы претендовали на роль такого наукоучения в исторической науке - структурализм, герменевтика и структурная лингвистика. Но они не достигли цели, поскольку не отвечали критерию точности и доказательности: структурализм так и не дал единое определение структуры, герменевтика оказалась зависима от субъективной интерпретации смысла, философия языка, предложив ценные методы анализа грамматических структур и деконструкции текста, не пошла дальше этого в направлении точного знания (методологическая беспомощность понятия так называемого «дискурса» выражается лучше всего в неспособности установить эмпирическую единицу его измерения). Теория и методология когнитивной истории выдвигает свою концепцию наукоучения - им является методология истории как теоретическое источниковедение. Если мы говорим об истории как строгой и точной науке, то это акцентирует такие параметры познавательного процесса как метод, логика, когнитивная устремленность к смыслу. Если фундаментальное свойство человека это мышление, то ключевая проблема - в какой мере мышление познаваемо, в какой мере оно может быть предметом эмпирического изучения. Когнитивная теория отвечает на этот вопрос, раскрывая логику гуманитарного научного познания, включающую ряд основных стадий - от гипотезы к постижению и фиксации смысла и от него - к новой познавательной деятельности.

В. К. Финн: Да, именно понятие «доказательства» в истории не может быть сформулировано без понимания новых логических средств - методов аргументации, порождения гипотез и уточнения идей.

К. В. Хвостова: В рассуждениях о характере исторического знания нельзя сбрасывать со счетов тот факт, что сам исторический источник субъективен и отражает взгляды, интересы, предпочтения своего автора. Далее, вопрос такой. Необходимо ли при осуществлении исторических прогнозов учитывать эволюцию человечества в целом? Возможно, достаточно знать и ориентироваться в современных политических, социально-экономических и культурологических тенденциях?

А. Н. Медушевский: Как прогнозы погоды?

К. В. Хвостова: Не совсем. В истории много индивидуальных фактов, событий, проявлений тенденций.

А. Н. Медушевский: Первый вопрос заключается в том, можно ли элиминировать субъективный фактор в историческом познании. Вы считаете, что нет, поскольку автор источника неизбежно выражает исключительно субъективное мнение. Однако задача полноценного исследования состоит как раз в том, чтобы определить природу этой субъективности и тем самым ограничить ее пределы. В этой связи следует подчеркнуть различие такие понятий как «интеллектуальный продукт» и «произведение». Это близкие, но отнюдь не идентичные понятия. Произведение - особый интеллектуальный продукт, целостность которого системообразована коммуникативной функцией. Это в большей степени изделие, его функция для сообщества направленно обеспечивается наличием кодов сообщества, причем авторство выражено в более или менее очевидной форме. Если же говорить об интеллектуальном продукте как вещи, то ее отличает не коммуникативная, а именно когнитивная функция: она есть фиксация озарения - понятого смысла - механизма функционирования реальности, причем безотносительно к авторству и субъективизму его восприятия. Именно с этих позиций возможно предельно научное (эмоционально и субъективно нейтральное) сопоставление интеллектуальных продуктов как вещей. Все, что вы говорите о субъективности восприятия реальности автором - относится к произведению, но не к интеллектуальному продукту как вещи. Это означает, что методология когнитивной истории преодолевает субъективизм авторских оценок и сравнивает интеллектуальные продукты с точки зрения их информационного ресурса - фиксированного смысла.

Именно этот подход позволяет говорить о возможности преодоления границы между гуманитарными и естественными науками. Данное разделение, выдвинутое Г. Риккертом и другими учеными в начале ХХ в., отстаивает различие методов наук об общем и индивидуальном - противопоставляет номотетический и идиографический подходы. Однако с позиций когнитивной теории это разделение выглядит искусственным: всякая наука, обобщая эмпирический материал, стремится выразить знание в абстрактных и точных формулах, обеспечить его доказательный характер и возможности прогнозирования. История не является исключением из этого правила: обобщает эмпирический материал источников о прошлом; выдвигает критерии доказательности и сравнимости (единицей измерения служит именно интеллектуальный продукт, точнее, его информационный ресурс), позволяет конструировать прогностические модели.

Второй вопрос - о прогнозировании - фактически уже содержит ответ на него. Прогнозирование возможно постольку, поскольку это позволяет осуществить имеющийся в нашем распоряжении информационный ресурс. Краткосрочное прогнозирование - проще потому, что требует меньшего ресурса и может отталкиваться от текущей информационной ситуации. Долгосрочное прогнозирование требует значительно большего информационного ресурса, включающего и ретроспективную информацию. Если представим ситуацию владения всей полнотой подобной информации, то сможем осуществить изучение длительных трендов развития, решать проблемы цикличности, возможных срывов развития и проч. Примерами могут служить изучение экономических циклов Н.Д. Кондратьевым или динамики влияния солнечной активности на поведение людей А.Л. Чижевским. Этот метод применим, в частности, при изучении динамики конституционных циклов (См.: Медушевский А.Н.Теория конституционных циклов. М., 2005). С этих позиций важно проанализировать примеры осуществившихся прогнозов в истории, например, в известном труде А. Амальрика - «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» С другой стороны, выводы, сделанные из крушения СССР в Китае, отразились на стратегии развития страны, поскольку привели к сознательному стремлению ослабить дезинтеграционные процессы и факторы, которые их породили. Стратегия развития включает, следовательно, элементы прогнозирования.

В. А. Лекторский: А вы знаете, что ни один политолог, специалист по Советскому Союзу, не предсказал, что Советский Союз исчезнет в 91-м году? Ни один! Так что, какие там прогнозы!

А. Н. Медушевский: Не предсказал в виде точной даты, но в принципе таких прогнозов о несостоятельности и обреченности СССР было очень много с момента его возникновения. Ведь практически все крупные мыслители русской эмиграции разрабатывали стратегию развития страны, исходя из исторической неизбежности краха СССР.

К. В. Хвостова: Можно ли их назвать научными?

А. Н. Медушевский: Научными - да, математически точными - нет. При определении степени научности подхода основное значение имеет метод. Метод когнитивной истории - логически непротиворечивый, доказательный путь установления параметров информационного ресурса (его значимости), сложившегося под влиянием отношений изучаемого интеллектуального продукта как части более общих системных уровней исторического целого (влияния исторических условий возникновения, авторского жизненного мира, назначения продукта и других структурно-функциональных зависимостей). Когнитивная история выступает метанаукой, основной задачей которой становится объяснение когнитивных феноменов, т.е. изучение мотивации поведения в истории. Очень важно, что эта наука (в отличие от известных бихевиористских подходов) объясняет не только поведение, но предлагает путь к изучению его мотивации. Если мы исходим из того, что исторический источник - это целенаправленно созданный интеллектуальный продукт, реализованный продукт человеческой деятельности определенной эпохи, которую он выражает, представляет и изучение которой делает возможным, - то можем на основе его изучения реконструировать определенную когнитивно-информационную ситуацию. И далее - моделировать различные информационные и социальные процессы. В идеале это конструирование может и должно получить математически точное выражение. Но готова ли к этому математика?

Г. Г. Малинецкий: По-моему, докладчик упрощает ситуацию, потому что естественные и гуманитарные науки существенно отличаются, хотя можно формулы писать и там, и здесь. Например, мы пишем формулы, описывающие, как падает тело, брошенное под углом к горизонту. Оно падает одинаково, независимо от того, знаем мы об этом или нет.

Но как только дело касается гуманитарных наук, то знание может иногда становиться силой. У нас есть рефлексивные процессы. Как только мы узнали свой прогноз, он меняет реальность! Имеет место эффект Эдипа. Помните, царь Фив, которому был дан жуткий прогноз, делал все, чтобы избежать предсказанных бед и, тем не менее, избежать их не смог. Мысль о том, что мы будем иметь, в конце концов, историческую физику, нехороша. Потому что мы имеем громадный блок когнитивных процессов и сущностей, связанных с человеком. Пример, который показывает то же самое из Достоевского:

- Так ты, говорят, убил?

- Нет, не я!

- А, так думаешь, что не ты? - Значит, ты и убил!

В зависимости от того, как человек воспринимает одну и ту же информацию, он и действует иначе, и оценивает поступки по-другому. А эта его оценка, его совесть, становится важным, а иногда ключевым действующим фактором. Поэтому рад энтузиазму коллеги, но формулы в гуманитарных и естественных науках при описании ряда процессов будут существенно отличаться.

А. Н. Медушевский: Я нисколько не отрицаю того факта, что сделанный прогноз может изменить мотивацию поведения индивида и радикально трансформировать его поведение в отличие от физических объектов. Собственно, одна из целей научного прогнозирования в гуманитарных науках заключается в том, чтобы избежать деструктивных явлений (революций, войн, эпидемий, голода и т.п.), заменив их конструктивным вектором развития (реформами, переговорами, санитарными или экономическими мерами). Равным образом я далек от мысли нивелировать влияние этических факторов - совести и моральных предпочтений индивида. Моя мысль заключалась в необходимости преодоления синдрома смешения свойств реального материального объекта и фрагментов нашего знания о нем - синдрома, не допустимого в науке. В физике он исчез сам собой со сменой парадигмы классической механики и переходом к квантовой концепции. Для исторического (и вообще гуманитарного) сообщества вопрос до сих пор актуален. Независимость наблюдения внешней реальности и наблюдателя «извне» аксиоматична и здесь. Следует, однако, не упустить и другую сторону проблемы: независимость эта в физике возникает естественно (ибо физическая реальность не реагирует на наблюдение), а в истории она не возникает сама по себе - в человеческой эмпирической реальности наблюдатель извне и наблюдатель внутри системы - должны специально различаться, для чего предстоит совершенствовать метод. Что касается воздействия прогноза на поведение, то это - частный случай воздействия информации на живую природу. Животные реагируют на сигналы внешней среды об опасности, птицы улетают, когда видят человека с ружьем и т.д. Следовательно, способность живых существ реагировать на данные, поступающие извне, превращая их в полезную для себя информацию, - это отнюдь не только свойство человека. Отличие человека состоит в способности превратить опыт (интуитивно закрепленный) в знание (научно зафиксированное), выраженное научными формулами, проверка истинности которых поддается эмпирической верификации. Тот факт, что человек воспринимает определенный вывод как некую рекомендацию к рациональному поведению, не означает, что это поведение невозможно прогнозировать. Пример с Эдипом - неубедителен, поскольку в основе его поведения лежала не реакция на научный прогноз, а на предсказание - волю Богов и т.д., т.е. метафизические постулаты, не подвластные рациональному управлению (что и подтверждается фатальностью исхода).

В случае рационального выбора, о котором говорил я, ситуация совершенно иная - реакция индивида и вариативность его поведения поддаются прогнозированию, по крайней мере на уровне массового поведения. Мы воспринимаем огромное количество внешних импульсов, но не все эти импульсы являются для нас информацией. Информацией для нас эти импульсы становятся только тогда, когда они выступают руководством к действию в определенной системе. Из этого следует, что сам процесс восприятия данных внешнего мира как информации подчинен определенной логике, и эта логика сама по себе может стать объектом исследования, объектом моделирования и количественных математических выводов. Прогнозирование - аналитический вклад, в ходе которого выявляются фазы процессов, прошедших в прошлом, и просчитывается наступление последующих фаз аналогично протекающих процессов, - не более, но и не менее того. Этот подход вполне реален в науках о природе и применим по отношению к живым системам (науки о живом). Но он осуществим и в сфере гуманитарного знания в виде упреждающего прогнозирования (именно потому, что сам прогноз в случае его осознания выступает затем как самостоятельный фактор мотивации поведения). Если мы говорим о перспективности точных математических методов в гуманитарных науках в принципе (а мы говорим именно так - в принципе), то вариативность поведения индивида и его моральный выбор могут быть заложены в математическую формулу (что и имеет место в теории вероятностей или теории игр). Просто эта формула будет сложнее той, которая выражает физический закон тяготения. Но разве кто-либо спорит с этим?

Единство научных методов предполагает единство научной логики. И если мы говорим о науке, то методы науки едины. Они не могут быть отдельными для естественных и гуманитарных наук.

Г. Г. Малинецкий: В теории самоорганизации, или синергетике, показывается, что есть некие главные, ключевые параметры, называемые параметрами порядка, к которым подстраивается с течением времени всё остальное. Аналогично, человек с информационной точки зрения - очень простая система, мы в состоянии взаимодействовать непосредственно не более чем с четырьмя-пятью людьми, мы в состоянии принять во внимание, оценивая ситуацию, не больше, чем пять-шесть факторов. И поэтому нам с необходимостью и в образовании, и в науке приходится выделять главное.

Согласен с председателем: особенно беспокоит школьное образование. Погоня за многознанием, попытки научить всему приводят к тому, что дети не учатся ничему. За попыткой приучить школьников к тестам утрачиваются ключевые знания, умения, навыки. Образование выполняет три функции. А именно: передачу профессиональных стандартов, второе - передачу смыслов, ценностей, условно говоря, генетического кода этноса, и третье - подготовку элиты. История абсолютно необходима для решения двух последних задач. Скажу жестче - в средней школе нам нужно научить только нескольким вещам - а именно математике, не потому что всем надо стать математиками, инженерами или программистами, а потому что это - путь к свободе. Человек может верить или не верить Марьванне, а лично доказывать теорему Пифагора. Само ощущение того, что что-то можно доказать, принципиально важно. Второе. Русский язык и литература. Литература полностью исчезла из нынешней школы де факто. Литература - это то, что позволяет нам говорить на одном языке со следующим поколением. И история. Потому что без истории у нас теряются системообразующие сущности. Мы позиционируем себя в отношении конкретных событий, в отношении неких персонажей. По сути, это система отсчета в социальном пространстве. Если молодое поколение не знает ни этих событий, ни этих персонажей, ни пережитых побед и поражений, то оно будет вновь и вновь наступать на те же грабли и делать те же ошибки.

Реплика: Которые они сейчас и делают.

Г. Г. Малинецкий: Которые они делают сейчас, совершенно верно. Поэтому эти три сущности в школьном образовании - ключевые. И история здесь абсолютно необходима. То, что она преподается безобразно, это факт, и, конечно, здесь положение надо быстро и энергично выправлять. Это достаточно очевидно.

Второе. Знание о прошлом. Вот здесь я бы поддержал Карла Ясперса: сегодня мы знаем о прошлом более чем когда-либо в истории человечества. Более того, прошлое является гораздо более активным участником всех наших событий, чем раньше.

В исторической науке XX в. произошло несколько революций. Первая революция связана с именем Арнольда Тойнби, который предложил расширить поле исторического анализа во времени, пространстве и в масштабе. Т.е. он впервые посмотрел на историю не как на некий набор событий, а как на многомасштабный процесс. На одних масштабах существенно одно, на других - другое. Это принципиальный момент. Как только мы поняли в естественных науках, что нет одного «великого уравнения», а есть набор моделей, которые отражают различные элементы причинно-следственных связей на определенных масштабах, то сразу многое стало проще и понятней, открылись возможности для применения многих научных технологий.

Если, например, Ньютон и многие поколения физиков верили, что уравнение Ньютона - это закон природы в последней инстанции, то сейчас мы, к сожалению, вынуждены относиться к этой замечательной модели реальности более сдержанно, осознавая границы ее применимости. Почему у нас ведутся жаркие споры в отношении истории? Напомню нашего выдающегося историка В. О. Ключевского. По его мнению, мы имеем плохую историю России как науку именно потому, что мы очень любим Россию. Думаю, что у нас с вами странное представление об истории именно потому, что мы очень любим эту науку.

Но ведь те же методологические проблемы мы имеем и в других научных дисциплинах! В истории мы по мгновенному снимку вынуждены всматриваться и в прошлое, и в будущее. Но это проблема не только истории. Напомню пример академика В. С. Стёпина. Космология устроена точно так же, астрономия устроена так же, нам дан мгновенный снимок. И на основе этого мгновенного снимка и, опираясь на наш разум и новые инструменты наблюдения, мы можем очень сильно расширить свои возможности, реконструировать историю Вселенной на временах в миллиарды лет.

Вторая революция это, несомненно, количественная история. Это программа Фернана Броделя - выдающегося представителя школы «Анналов». Сейчас в оборот введен огромный массив количественных данных. Прежде, чем многие науки начали добиваться каких-то успехов - например, в области прогноза землетрясений, в области экономики, - повышался уровень работы с данными и их доступность. Сейчас в оборот историков введен огромный массив новых данных. Это очень важно и, на мой взгляд, здесь будут очень значимые и большие успехи. Поэтому я оптимист - у истории большое будущее.

Очень приятно, что мы имеем междисциплинарный «круглый стол». Перефразируя Эйзенхауэра, можно сказать, что история - слишком серьезное дело, чтобы доверять ее только историкам. За этим столом сидят и философы, и логики, и математики. Почему? Потому что сейчас мы переживаем, по-видимому, один из самых тяжелых, самых больших кризисов в истории человечества, который сравним с неолитической революцией, с кризисом Античности и кризисом Средневековья. Меняется основа жизнеустройства, меняются социальные основы общества, меняется набор жизнеобеспечивающих технологий. И поэтому не заглядывать в прошлое, не опираться на знания, выработанные различными научными дисциплинами, было бы просто неразумно.

Несколько слов в отношении применения естественнонаучных и математических методов в истории. Думаю, что именно это и станет мейнстримом в очень недалеком будущем. В свое время, в 1994 г., Сергей Петрович Капица, мой учитель Сергей Павлович Курдюмов и ваш покорный слуга выдвинули исследовательскую программу, которая называется «математическая история». Мы издали по этому поводу книжку «Синергетика и прогнозы будущего»; пять или шесть изданий она выдержала в России и в США. В ней мы, во-первых, предложили всерьез приступить к математическому моделированию исторических процессов.

Второе, любая развитая наука связана с тем, что мы рассматриваем альтернативы. В физике, например, тело может быть одной массы, другой массы и т.д. Когда у нас нет альтернатив, и мы имеем дело с уникальным объектом, очень трудно опираться на научные подходы. Поэтому второй принципиальный пункт - это анализ возможных альтернатив.

И третье. То, что происходит сейчас, у нас на глазах радикально меняет нынешнюю реальность и перспективу развития мира и России. Поэтому надо, чтобы у нас был стратегический прогноз и - более широко - исторический прогноз. Западные эксперты и политики активно обсуждают сценарий модернизации, предложенный ИНСОР, и, насколько я знаю, поддержанный Высшей школой экономики. А именно: у нас будет пятнадцать больших городов, а остальные - это не очень важно, как они там будут жить, - их дело. Предлагается исторический проект, который может радикально изменить нынешнюю и будущую реальность. И вот Ульрих Бек, известный немецкий социолог, немедленно отреагировал: то, что вы делаете в России, - безумие! Вы принимаете решение исторического масштаба, не просчитывая последствий!

Сейчас, на мой взгляд, история очень тесно смыкается с историческим прогнозом. Как говорил мой учитель С.П. Курдюмов, обычно книги и научные работы прочитывают и понимают через десять-пятнадцать лет, после того как они были написаны. И становится понятно, разумно было написано или неразумно, только после того, как этот срок прошел. В этом контексте ключевым событием оказалось то, что историки-гуманитарии пошли в математическую историю. Характерный пример книга «Историческая динамика. На пути к математической истории». Петр Турчин, американский исследователь. Наш аналог - Андрей Витальевич Коротаев - востоковед, арабист, сотрудник Института Африки РАН и автор нескольких математических моделей и исторических прогнозов. Сегодня ряд исследователей берут, моделируют исторические процессы и на этой основе дают более глубокую реконструкцию событий или исторический прогноз.

Могу рассказать о примерах прогнозов и ретро-прогнозов. По этому пути пошли другие американские исследователи, например, Л.Г. Бадалян и В.Ф. Криворотов предложили на основе своего системного взгляда, анализа данных моделей, абсолютно новый взгляд на Первую мировую войну.

Они взяли те прогнозы на Первую мировую войну, которые делали исследователи того времени, и посмотрели, в чем они были не правы. И выяснилось, что те, кто учитывал боевой дух, армию, политику, ошибались. Многие и сегодня действуют так же. Например, академик Александр Аганович Чубарьян рассказал мне, что было исследование в США, в котором одной из причин Первой мировой войны считалось то, что человек не смог ездить к своей любовнице в Париж, и это очень существенно изменило отношения между странами. Влюбленности действительно очень важны, тут слов нет никаких. Американцы Л.Г. Бадалян и В.Ф. Криворотов нашли пример исторического прогноза Ивана Блоха. Это был польский банкир, он написал огромный трактат о том, какой будет Первая мировая война. Во-первых, он показал, что никакой боевой дух большой роли не сыграет, потому что война будет окопной. Во-вторых, всех боеприпасов по тем сценариям, которые предлагали генштабы, должно было хватить на несколько часов боевых действий, исходя из новых технологических реалий. Такие исследования он провел в начале XX в. И состоявшаяся война его прогноз блестяще подтвердила. В обсуждаемой книге развивается теория, в которой рассматривается так называемый техноценоз - общество в совокупности с главным энергоносителем, социальными институтами, культурными ценностями и т.д. В определенном смысле, это перевод идеи В. И. Вернадского о комплексном, целостном представлении об обществах, биогеоценозах, но в контексте исторических событий.

Кроме того, наши коллеги дали изумительно точный прогноз первой волны мирового кризиса, с которой мы столкнулись в 2009 г. и которая оказалась для финансового блока нашего правительства полной неожиданностью. Нынешний кризис - это не экономика. Это кризис системы управления. Прогноз был сделан за пять лет до того, как этот кризис произошел. И опубликован в виде монографии.

В. А. Лекторский: А кто сделал?

Г.Г. Малинецкий: Это профессора Владимир Игоревич Пантин и Владимир Валентинович Лапкин из Института мировой экономики и международных отношений. Ценно, что это сделали гуманитарии! И опубликовали по этому поводу книгу. За несколько лет до кризиса! Конечно, логика кондратьевских циклов, из которых они исходили, - великая вещь, но есть и другие подходы. Выдающийся математик академик Виктор Павлович Маслов полагает, что здесь нужна статистическая физика. И тоже за несколько лет с точностью до нескольких месяцев им был предсказан нынешний кризис. Поэтому вопрос о прогнозе действительно принципиален. Прогноз не просто возможен, он делается. Сформулирую свое утверждение жестче. Если математику вдохновляли в XIX и в XX в. такие области науки, как механика, физика, то сейчас, по-видимому, одним из источников вдохновения для математики будут науки о человеке, история, социология, психология, нейронаука и, конечно, управление рисками (анализ тех угроз, с которыми мы сталкиваемся сейчас и столкнемся в будущем).

У нас есть шанс быть услышанными и понятыми. Потому что мы находимся в начале нового мейнстрима. Опираясь на силу своего разума, мы должны брать ответственность на себя не только за экономику - мы должны взять ответственность за историческое развитие. Если этого не произойдет, наша участь будет печальной. Мы говорили о масштабах происходящего кризиса - это начало нового жизнеустройства. Соглашусь с коллегой, что ключевой момент - это прогноз. У истории, у любой науки есть три этапа. А именно: сначала описательный этап, история его с блеском осуществила, второе - классификация. Карл Маркс, отчасти Шпенглер, Тойнби, ну, может, еще Лев Николаевич Гумилев, предлагают свои классификации обществ и эпох. И свое выделение главных сущностей. А следующий этап - прогноз. Если наука не доходит до этапа прогноза, то, видимо, что-то в ее развитии не вполне правильно. Видимо, она еще не вполне состоялась.

На мой взгляд, сейчас перед историей стоит очень важная задача. Во-первых, расширить свои рамки и посмотреть на себя как на некий междисциплинарный подход, а во-вторых, действительно давать исторические прогнозы. И соответственно, у нее и у нас с вами появляется критерий истины.

Недавно я прочел книгу Вениамина Васильевича Алексеева, академика и историка из Екатеринбурга, где он предлагает свою технологию исторического прогноза. Она очень интересная, но, на мой взгляд, очень важно, чтобы эта технология была передаваема. А именно: есть некий набор процедур и алгоритмов, есть понимание, которое может быть передано. И вот на этой основе можно обосновать, почему исследователь делает так, а не иначе, почему он не субъективен, почему и как следует тем данным, которые имеются. Несколько большая методологическая жесткость на начальном этапе исторического знания была бы очень и очень оправдана.

Поэтому я смотрю в будущее с очень большим оптимизмом. Те идеи, которые мы развивали в течение пятнадцати лет, сейчас реализуются. Сейчас осуществляется проект «Комплексный системный анализ и математическое моделирование мировой динамики». Проектом руководит академик Виктор Антонович Садовничий, он выполняется в нашем институте. Ответственные исполнители - иностранный член РАН Аскар Акаевич Акаев, ваш покорный слуга и профессор Андрей Витальевич Коротаев. И вот оказывается, что на основе представлений математической истории можно действительно более эффективно, более содержательно и конкретно заглядывать в будущее и смотреть на те проблемы, которые сейчас решает Россия. Поэтому я оптимист.

В. К. Финн: Георгий Геннадьевич, а вот как Вы полагаете, когда строится математическая модель исторических явлений и последовательных процессов, можем ли мы ограничиться только количественными данными? Или мы должны учитывать и качественные?

Г. Г. Малинецкий: Напомню Гегеля: математика - наука точная, потому что математика наука тощая. И действительно...

В. К. Финн: Не будем трогать Гегеля!

Г. Г. Малинецкий: Нет, давайте тронем! Давайте тронем Гегеля. Поэтому что если раньше можно говорить было лишь о количественных вещах, то сейчас многое обстоит иначе. Вспомним теорию катастроф, созданную трудами Ренэ Тома и Владимира Игоревича Арнольда. Она же апеллирует к качественной стороне явлений. Сейчас огромное развитие получило то, чем занимаетесь Вы, - применение логических методов и неклассических логик в математической медицине. Она относится к тем случаям, когда нет возможности, скажем, иметь полный набор данных о данном больном, но вам надо ставить диагноз. Но зато у вас есть опыт, у вас есть эксперты за спиной. И вот возможность вложить в компьютерную систему, в ваши модели этот опыт - одна из принципиальных задач современной прикладной математики. Эти работы были начаты ещё в 1960-х гг. в научной школе академика Израиля Моисеевича Гельфанда, но сейчас они обрели второе дыхание. Более того, я думаю, что мы находимся с вами ровно в той же ситуации, о которой написал Платон в мифе о пещере: мы прикованы и перед нами есть тени предметов, которые проносят люди, проходящие мимо пещеры. Мне пришлось недавно спорить с композитором, он говорил: мы ощущаем отчаяние и бессилие, как узники в пещере. Но ведь ситуация совершенно иная - именно в этой области удалось очень многого добиться. Пример использования этих идей на практике - медицинские томографы. Но работа с неполной информацией, качественный анализ и были главными стимулами математики XX в. (можно напомнить теорию некорректных задач, основы которой закладывались в нашем институте академиком Андреем Николаевичем Тихоновым). Думаю, что эти задачи будут вдохновлять математиков и в XXI в.

К. В. Хвостова: Скажите, пожалуйста, а как с помощью математики можно прогнозировать развитие культуры?

Г. Г. Малинецкий: Это очень важный вопрос. Когда мы смотрим на общество целостно, то совершенно понятно, когда страна строит будущее, а когда откатывается назад. Когда страна раздвигает пределы и идет в будущее, она строит Московский Университет в тяжелые послевоенные годы. Или подземные дворцы метро в предвоенные годы. А когда переживает кризис, то в ней возводятся хоромы на Рублёвке за четырехметровыми заборами.

Это культура! Архитектура - важнейшая часть культуры. Вы можете не замечать картину, сменить ее, а здание всегда перед глазами. В архитектурном институте недавно выполнен большой цикл исследований, связанных с историей архитектуры, где показывается, что она самым жестким образом связана с теми смыслами и ценностями, на которое опирается общество, системообразующими сущностями. С высокими технологиями. Напомню, что когда во Флоренции начали рассчитывать здания, то возникли изумительные купола и вдвое более высокие, чем раньше соборы.

К. В. Хвостова: Можно ли с помощью математики предсказать культурные традиции в будущем?

Г. Г. Малинецкий: Берем Лотмана как историка культуры, который анализирует Пушкина. Он анализирует творчество Пушкина и сравнивает его с Ломоносовым и через это смотрит на модернизацию, которая осуществлялась в XIX в. С культурой будущего особенно хорошо. Потому, что если мы, например, сейчас посмотрим, какие у нас музыкальные школы, посмотрим, кто в них преподает, как и чему учит, то станет ясен и кризис, и закат музыкальной культуры России.

Думаю, что не надо бояться слов «математика», «данные», «расчеты», «цифры». Не надо бояться! У людей есть некие данные и уравнения, и человек получает на их основе разумный прогноз, который, на Ваш взгляд, следует из здравого смысла. А вот, например, у коллеги совсем другой здравый смысл. Вопрос только в том, какая из «очевидностей» реализуется в будущем, и математика в ряде случаев дает на него ответ.

Как только становится ясен правильный ответ (ученик обычно заглядывает в конец задачника) школьник обычно говорит: «А я так и думал». И, конечно, каждый раз, когда есть оправдавшийся прогноз, мы слышим: «А какой дурак этого не знал? А ведь для этого и математики не надо было». Мы с этим сталкиваемся постоянно. Но, думаю, Вы согласитесь, конкретное дело и научный прогноз гораздо важнее, чем их оценки и интерпретации

Многое можно прогнозировать и в сфере культуры. О российской модернизации. Тупик многих планов и идей ИНСОР и ВШЭ следует и из расчетов, и из здравого смысла, и из опыта двадцатилетнего реформирования России.

Пятнадцать лет назад мы предсказывали, что если не будут приняты радикальные меры, то наша средняя школа прекратит свое существование как системная целостность. И более того, мы будем испытывать жесточайший кризис в сфере людей, которые идут в инженерные вузы. Вот сейчас данные по ЕГЭ 2010 г., которые также, в общем-то, предвиделись. Сейчас у нас информатику, которая одна из основ всей нашей модернизации, сдало в прошлом году 74,4 тыс. школьников России, в этом году - 59,8 тыс. А обществознание, про которое сами обществоведы говорят, что не сильный курс в школе, в 2010 г. сдало более 420 тыс., т.е. в 7 раз больше. Отсюда понятно, что, по крайней мере, это поколение потеряно. И когда оно придет во власть, оно будет испытывать очень большие трудности, как Вы говорите, с ориентацией в жизни. Ориентация у него не та

А. Н. Медушевский: Вы сказали о возможностях математических методов, а я бы хотел узнать об их границах, и, в частности, меня интересует такая вещь, как ошибки в прогнозах. Вспомним известную ситуацию игрока в игорном доме, который мечтает изобрести формулу выигрыша и постоянно этого не делает, потом он приходит к выводу, что, наконец, ее нашел, и делает на это ставку. Вы сами сказали, что это становится фактором поведения. Каковы границы ваших возможностей?

Г. Г. Малинецкий: Этот вопрос, который я, честно говоря, приберегал для конца нашего «круглого стола». Я хотел его задать профессиональным историкам. А каковы границы исторического знания? Где ваши-то ограничения?

Реплика: Источники.

Г. Г. Малинецкий: Вы говорите об источниках. Про наши границы я могу рассказать. В свое время, в начале семидесятых годов, работами Эдварда Лоренца, Дэвида Рюэлля, Флориса Такенса было показано, что даже для достаточно простых систем - физических, химических, биологических - есть горизонт прогноза. Это время, до которого, опираясь на уравнения, на какие-то другие инструменты, можно предсказывать. А вот дальше - нет. Дальше - дело прорицателей, оракулов, гадалок. Лаплас, например, полагал, что ум достаточно мощный, чтобы рассчитывать координаты и скорости всех частиц во Вселенной, может заглянуть как угодно далеко и в прошлое, и в будущее. Мы гораздо скромнее.

Наглядный пример - прогноз погоды. Какие бы не были компьютеры, мы никогда не будем иметь прогноз на три недели. Но есть другой тип прогнозов. Если у вас, например, чего-то нету, а определенные события произойдут, то, видимо, вам будет плохо. Вот такие прогнозы стали очень актуальными.

Приведу простой пример. В 2008 г. мы выполняли небольшую работу, связанную с прогнозом лесных пожаров. Итог работы был следующим: нынешняя ситуация в России такова, что ближайший засушливый год выведет страну на уровень национальной катастрофы потому-то, потому-то и потому-то и чтобы этого не произошло, надо делать то-то и то-то. Эта работа была опубликована и размещена в интернете, однако прочитали, поняли и оценили ее, к сожалению, только тогда, когда заполыхали пожары. Жаркое лето 2010 г. и неготовность к нему по предварительным данным обошлись нам в 12 млрд долларов. Вот такие прогнозы, действительно, сейчас имеют смысл, они существенны. По части модернизации России они являются крайне важными. Потому что, на наш взгляд, многие направления заявленной модернизации являются просто тупиковыми. И прежде чем куда-то двигаться, надо хорошенько подумать и опираться на науку

Реплика: Георгий Геннадьевич, не могли бы Вы сказать, а как Вы относитесь к математику Фоменко, который ведь тоже создал Новую Хронологию, опираясь на математические соображения, астрономические и т.д.

Д. Г. Лахути: Астрономические соображения у него совершенно фальшивые. Я это случайно, но совершенно точно знаю.

Г. Г. Малинецкий: Я очень ценю академика Фоменко как художника. Прекрасный художник! Я очень ценю его как лектора. У него отличный учебник по высшей геометрии. Что касается истории, то когда появилась его первая статья о новой хронологии в «Докладах академии наук», она была воспринята как шутка. Но потом! Потом к нему присоединились энергичные люди, которые рассудили: «Ну, какая высшая геометрия? А вот это можно раскрутить!» Раскручено! Целые полки в магазинах заполнены «Новой хронологией»! Думаю, что хронология является вторичной вещью по отношению к сущности. Если мы понимаем вектор развития того или иного общества, понимаем риски, угрозы, институциональные ловушки (кстати сказать, за это были даны несколько Нобелевских премий в области экономики), то это очень здорово. А что касается хронологии... Вспомним, Ньютон в конце жизни полагал, что и оптика, и механика это что-то второстепенное, а вот по-настоящему важны новая хронология и толкование Апокалипсиса. Сейчас, очевидно, академик Фоменко вышел на уровень Ньютона.

Б. И. Пружинин: Начну с вопроса о том, насколько современному человеку необходимо знание о прошлом? Я полагаю, если современный человек по своим культурным ориентациям европеец (т.е. если это человек, живущий «по европейской культуре»), то, очевидно, знание о прошлом является существенным элементом его культурного самосознания. И в этом качестве историческое знание играет весьма существенную роль в самоидентификации и консолидации обществ, в которых этот человек живет. Вместе с тем, не менее очевидно, что прошлое в сознании европейца представлено и, так сказать, функционирует отнюдь не только в форме знания. Он усваивает прошлое и в виде мифов, и в виде мифологизированных историй внутри различного рода художественных и бытовых традиций повествования и пр., и пр. Вот эту составляющую можно, думаю, считать универсальной составляющей любого культурного сознания - европейского ли, или какого другого.

Вообще говоря, знание о прошлом, а тем более, научное знание (как форма сохранения и трансляции культурного опыта) - изобретение европейское и сравнительно недавнее. Для стабильных, тысячелетиями не меняющихся обществ достаточно мифологического восприятия истории. Они не нуждаются именно в историческом знании о прошлом, т.е. не нуждаются в истории как исследовании прошлого, как науке, ставящей себе целью получить истинное представление о прошлом человечества, получить ответ на вопрос, как возможно историческое событие, и с этой целью, изучающей самые разные свидетельства (источники) об этом событии, а тем более, пытающейся найти причины этого события и представить его объективно. В таких обществах воспитывает не история как знание, но история как традиция.

Я думаю, что и современная европейская культура нуждается в объективном знании о прошлом, так сказать, лишь постольку, поскольку. В той мере, в какой она является динамичной культурой, историческое знание ей необходимо. Но его добывание, как и сохранение культурной динамики, требует постоянных культурных усилий. Историческая наука, как, впрочем, и наука вообще, весьма избыточное образование, традиционные общества вполне обходятся и без нее. А выполнение консолидирующих социально-культурных функций на основании знания о прошлом - дело куда более хлопотное, чем на базе идеологизированных мифопоэтических конструкций. И дело здесь осложняется именно стремлением исторического познания к объективности.

Надо сказать, что и содержание традиционных сведений о прошлом не лишено объективности, иначе они не несли бы в себе реальный опыт, позволяющий им достаточно эффективно выполнять различного рода социальные функции. Но момент объективности в них практически напрямую вплетен в непосредственный социальный запрос, который отнюдь не предполагает целенаправленного исследования прошлого с целью расширения объективного знания о нем. Тем более, если речь идет о знании, полученном исторической наукой, т.е. о знании, добытом в исследовании, ориентированном на истину. Социальный заказчик слишком часто оказывается разочарованным результатами такого исследования. Научное историческое исследование предполагает хотя бы некоторую независимость от выполнения историком идеологически ориентированных социальных запросов. Научное знание о прошлом добывается не под конъюнктурные социально-практические нужды, точнее, оно не должно по своему содержанию конструироваться или адаптироваться под идеологический социальный заказ. Что отнюдь не исключает его дальнейшее функционирование в обществе. Ведь добытое исторической наукой знание влияет на формулирование «социального заказа», не дает ему полностью идеологизировать или мифологизировать историческую действительность. Социальный запрос может корректироваться именно под влиянием исторической науки как науки, нацеленной на объективность. А это предполагает вполне определенную социокультурную среду, где есть потребность в такого рода знании, и где историк способен демонстративно противопоставлять себя конъюнктурному заказу - т.е. среду, где история как научное знание может быть рефлексивно оценено и принято как опыт человеческого существования в культуре, как magistra vitae. Именно в этом качестве историческая наука может воспитывать и консолидировать общество. Вот почему в историческом исследовании (и здесь я сошлюсь на М. Вебера) должно различать два смысловых оттенка слова «судить»: формулировать суждение, которое может быть оценено на истинность или ложность, и судить о нравственной или прагматической ценности, т.е. выносить субъективную оценку.

И если в контексте сказанного уточнить исходный вопрос так: «во всех ли культурах история нужна в качестве учительницы жизни, а знание о прошлом - в качестве основы консолидации обществ?», то следует, видимо, констатировать - отнюдь не во всех. А в контексте этой констатации можно выявить еще один аспект вопроса о том, насколько современному человеку необходимо знания о прошлом? Ведь это, по сути, еще и вопрос о самочувствии европейской культуры, о ее желании сохранять свой динамизм. Наличие или отсутствие потребности в историческом знании - это диагноз культурного состояния общества. Существовали и ныне существуют культуры, вполне успешно организующие рационально-повседневное и нравственное сознание людей на базе мифологических или неомифологических (идеологических) конструкций. Такие культуры вполне успешно консолидируют людей, организуя их сознание на основе опыта прошлого, но при этом обходятся без науки истории как, впрочем, без науки вообще.

В. А. Лекторский: Это хорошо? 

Б. И. Пружинин: Если оставить в стороне «хорошо или плохо» как мои оценки происходящего, то получается следующее. Технологически такие общества, конечно, проигрывают, но зато обретают завидную внешнюю стабильность. Правда, за это приходится платить хрупкостью по отношению к внешним влияниям. Но это - особая тема. Стабилизация же динамичного общества - это трудная, постоянно воспроизводящаяся проблема, в решении которой как раз и принимает участие историческое знание. Снижение культурной потребности в такого рода знании означает движение современного общества к иному культурному состоянию, к иного рода стабильности, к стабильности не динамической. И здесь интересно обратить внимание еще на один аспект исходного вопроса о том, насколько современному человеку необходимо знание о прошлом, - какого рода потребности европейской культуры поддерживают сегодня интерес именно к научному знанию о прошлом.

Рассуждения на эту тему я начну с обсуждения методологической ценности дихотомии естественных и гуманитарных наук. Сегодня мы вроде бы ушли от позитивистской установки, полагающей, что есть одна полноценная наука - точное естествознание, а все остальные как бы недонауки, и уж совсем на периферии научности вырисовывается история - расплывчатая субъективность с редкими вкраплениями объективных сведений. Но ушли мы от этого, видимо, не очень далеко, если достоинство гуманитарной науки сохраняется лишь в рамках неокантианской дихотомии гуманитарного и естественнонаучного знания. Я, конечно, не отрицаю, что такое различение в известных обстоятельствах просто необходимо. Но в случае вопроса о культурной потребности в объективном историческом знании оно теряет свой методологический смысл и эффективность. Думаю, что здесь более уместным будет иное представление о специфике различных наук и единстве науки в целом. Сошлюсь на вас, Владислав Александрович, и на ваше предложение опереться в рассуждениях о единстве науки на витгейнштейновское понятие семейного сходства. Все члены семьи друг на друга чем-то похожи, но при этом ни о ком нельзя сказать, что он и есть олицетворение семьи. Биология не более похожа на физику, чем химия, социология или филология. Они все разные, и все в чем-то похожи друг на друга, причем по разным параметрам. Но это - семья и принадлежность к этой семье определяется тем, что у них «одна кровь» - знание. Знание проникает из одной области науки в другую; с общим массивом знания соотносится любое достижение в любой из специфических научных областей. Наука история принадлежит к семье наук, она входит в это целостное живое образование. И потому, грубо говоря, историческое научное описание битвы не может включать в себя в качестве нарративного элемента продление светового дня с помощью остановки Солнца. Научная история всегда более или менее явно соотносится с массивом данных других наук. И я думаю, что в контексте этого соотнесения наиболее методологически существенной сегодня становится дихотомия фундаментального и прикладного знания, а не традиционное деление наук на естественные и гуманитарные.

В анализ исторических источников с некоторых пор вошли точные количественные методы, а ныне входит и математическое моделирование, естественно, с учетом специфики истории, исторического исследования. Конечно, это вхождение порождает массу проблем. Задача в том, чтобы определить границы их эффективного использования, не превратить историю в математику. Я думаю, ни о какой математизации истории говорить не следует, но не следует и дезавуировать использование математических моделей в историческом исследовании. Тем более в случаях, когда она помогает выявлять при анализе источников какие-то прежде скрытые от нас параметры прошлых событий. Что особенно важно, когда историческое знание, знание о прошлом, опыт прошлого становится элементом планируемого рационального действия.

Теперь, наконец, по сути вопроса. В реальной истории время от времени возникала возможность рационального управления историческими процессами. Целенаправленное  построение империй, сознательная интеграция или дезинтеграция этнических или экономических регионов и пр. С недавних пор возможности и масштабы такого действия резко возросли. Появились реальные возможности не просто прогнозировать и использовать некие стихийные процессы глобального масштаба для достижения вполне определенных целей, но именно планировать какие-то действия и сознательно вести историю к неким заранее поставленным целям - осуществлять некие исторические программы. Я не хочу сейчас вдаваться в оценку такого рода исторического программирования - экологического, социального, политико-экономического. Очевидны некоторые положительные возможности, есть уже и отрицательный опыт. Мы только что выбрались из такого вот планового построения общества, только что вынырнули чуть живые. Мне здесь важно отметить другое - такая историческая возможность есть, она реализуется, и она требует знания о прошлом, достаточно точного и обязательно объективного знания.

В рамках этих программ мы ощущаем историю не как нечто ушедшее - мы в ней живем, мы в ней участвуем, мы ее делаем. Мы начинаем искать такие зависимости, которые бы позволили нам достигать запланированных результатов. Или мы начинаем просчитывать риски, связанные с реализацией проектов и т.д. И все это в совокупности требует знания о прошлом, которое вписывается в наши модели будущего. Отсюда, мне кажется и вырастает очень настоятельная потребность в тех самых математических моделях, о которых мы здесь слышали, вырастает потребность в обращении к прошлому, с просчитыванием, с выяснением важных на наш взгляд деталей.

Очевидно, сегодня увеличилась возможность целенаправленного действия огромных масс людей, которые могут договориться, наконец, не мешая друг другу что-то сделать. Но, конечно же, не следует и абсолютизировать эту возможность - экономические кризисы, столкновения цивилизаций и пр. отнюдь не перестали быть важнейшими историческими факторами. И когда эти факторы напоминают о себе, мы возвращаемся к старой доброй истории, которая описывает, отыскивает какие-то факты, какой-то опыт, вне зависимости от того, желает кто-то учиться на нем, или нет. Потому что в этом качестве она выполняет свою культурную функцию: демонстрирует обществу то, что было на самом деле. Историческая наука как наука фундаментальная консолидирует общества, демонстрируя, что прошлое не забывается и не скрывается. Возможно, что мифопоэтические конструкции по поводу прошлого могут выполнять свои консолидирующие функции эффективнее науки истории. Но европейской культуре, людям, связанным с европейской культурой, нужны не только мифы и захватывающие истории про героев, но историческая правда, историческое знание. И в этом планенужны и математические модели.

Г. Г. Малинецкий: Хотел бы поддержать профессора Пружинина. Потому что в развитых странах - в Соединенных Штатах Америки, в Германии, во Франции, а сейчас также в Китае и Индии, есть центры, которые занимаются всерьез моделированием истории. И именно моделированием, тем, что называется проектированием будущего. Т.е. выяснением того, какие изменения в сегодняшнем дне могут изменить перспективу страны и мира через двадцать-тридцать лет. Такие работы и центры необходимы и в России. Необходимы в Академии наук. Пока подобных центров нет, и это одна из причин слабости России в стратегическом плане.

В. А. Лекторский: Борис Исаевич, Вы вот подчеркнули, что история нужна для того, чтобы иметь знание о прошлом...

Б.И. Пружинин: Наука история...

В. А. Лекторский: Наука история. А с другой стороны, эта наука нужна для культурной консолидации. Это разные вещи. Можно культурно консолидироваться  на основе мифа и  это даже, может быть, легче, чем на основе знания. А знание - это немножко другое.

Б.И. Пружинин: Я же подчеркивал: речь идет о европейской культуре. Можно вообще обходиться без науки и жить вполне консолидировано.

В. А. Лекторский: Но что значит «европейская»? Сейчас уже речь идет о мире в целом, глобальной цивилизации.

К. В. Хвостова: На современном Востоке разве нет потребности в историческом знании?

В. А. Пружинин: А современный Восток - это что?

В. А. Лекторский: А вы знаете, что вот эта старая модель была - Запад-Восток, Север-Юг. Она сейчас потеряла всякий смысл. Сейчас не поймешь, что где. Вот Япония и Китай - это Запад или Восток?

К. В. Хвостова: Не ясно, каким образом, при прогнозировании будущего учитывается отдаленное историческое прошлое? Каков механизм такого учета?

Г. Г. Малинецкий: Есть модели, существует структурно-демографическая теория, которая показывает, например, как и по каким причинам элиты вели свои страны к гибели.

В. А. Лекторский: А помните стихи Пастернака: "Однажды Гегель ненароком, и вероятно, наугад, назвал историка пророком, предсказывающим назад".

Б.И. Пружинин: Знаете, я решусь ответить Ксении Владимировне. Я конечно не историк совершенно, но в каком-то смысле это вопрос ко мне. Есть достаточно обстоятельные и математически просчитанные исследования, каким образом регулировалась численность населения в средневековой Европе. И знаете, где эти исследования обретают актуальность? В контексте предложений просто остановить технологический прогресс.

Г. Г. Малинецкий: Для аграрных обществ, действительно, всё совсем близко.

В. К. Финн: Я хотел бы все-таки затронуть несколько иной аспект по сравнению с тем, что здесь уже обсуждалось. Хотя это связано и с когнитивными исследованиями. На мой взгляд, когда мы говорим об исторических исследованиях именно как о научных, то должны задумываться над некоторыми общенаучными проблемами. Проблема номер один: представление знаний в специфицированном языке с дескриптивными и аргументативными средствами. Проблема номер два: чем пользуется историческое исследование - идеями или понятиями? Если историческое исследование в основном пользуется идеями, то тогда навряд ли возможны какие-то точные методы, по крайней мере, в разумном их применении. Ибо есть простой принцип: если вы формулируете некоторую общую идею, используя другие общие идеи, то степень неточности возрастает. И поэтому одна из главных проблем развития исторической науки, аппарата исторического исследования как идеальной конструкции в смысле Макса Вебера - это трансформация идей в понятия. Тем и отличаются гуманитарные и социальные дисциплины от точных, что они устроены, как пирамида или как конус, ибо они стоят на широком основании и дальше сужаются. Основание - это предположения, это некоторые фактические данные, гипотезы, а дальше немного следствий. А вот математизированные науки устроены по-другому. У них небольшое основание и очень много следствий. Это явление связано как раз с тем, что перед исторической наукой возникает проблема ее логической систематизации. А логическая систематизация состоит, прежде всего, в выработке языка и представления исторических знаний для описаний, анализа и обобщений.

Для исторической науки весьма полезна схема роста знания эволюционной эпистемологии К.Р. Поппера. Формулируется проблема, для неё создается пробная теория (концепция), она подвергается критике, что влечет исправление ошибок, а результатом этого познавательного процесса является новая проблема.

Сформулируем в соответствии с требованием логической систематизации схему когнитивных исторических исследований (ее идеальный тип). Введем с этой целью в язык исследования следующие термины. Описание есть представление знаний о событиях и ситуациях, модель есть использование в описании исходных отношений (например, насилие над, война с, нарушение закона, торговля с, причина и т.п.).

Логическая систематизация исторических исследований состоит из трех этапов А, В, и С, которым соответствуют следующие элементы:

• (1) событие - ситуация = описание (элементарное описание),
• (2) множество событий - множество ситуаций (сложное описание),
• (3) последовательность описаний = процесс,
• (4) процесс, характеризуемый некоторыми условиями (причинами) - тенденция (тенденция есть уточнение идеи явления).

Этап А - начало исследований: формулирование проблемы Р1. Далее сопоставление Р1 максимально доступного множества источников, дополненных принятым историческим знанием (культурный контекст, критические аргументы и т.д.). Источники и дополнительные знания порождают модель (систему отношений), а модель используется для формулирования описания.

Этап В есть расширение схемы этапа А посредством K периодов процесса, представимых последовательностью K описаний.

Этап С - главный результат когнитивного исторического исследования, соответствующего Р1 - обнаружение тенденций.

Итак, мы формулируем проблему, используем источники и релевантные исторические знания, строим модель и последовательность описаний (т.е. событий и ситуаций). И тем самым мы описываем процесс. А если мы сформулировали описание процесса, то дальше перед нами возникнет вопрос: «Какова его характеризация?». Мы должны построить причинную сеть, потому что результатом исторического анализа бывают не только мотивации, но также, соответственно, побуждающие обстоятельства, которые вызывают некоторые эффекты. И мы строим причинную сеть. Теперь, если мы построили причинную сеть, то дальше возникает вопрос: в состоянии ли мы обнаружить эмпирические тенденции? Это крайне важный вопрос! Дело в том, что в известных публикациях Карла Гемпеля говорилось об объяснении в истории с помощью универсальных законов и соответствующих условий, из которых выводилось следуемое событие. Данная универсальная схема в настоящий момент, на мой взгляд, устарела. Это связано с тем, что не учитывается метафоричность языка, отсутствие точных формулировок универсальных утверждений - это, во-первых. И, во-вторых, сам Гемпель говорит, что возможны при этом вероятностные соображения, т.е. рассматриваются индуктивные систематизации. А раз так, тогда возникает вопрос: как сформулировать эти универсальные законы, полученные посредством индуктивных рассуждений, ибо он пользуется индукцией в смысле Карнапа. Концепция же карнаповской индуктивной вероятности здесь неприменима, потому что индукция для историка - это нечто структурное, это извлечение из источников соответствующих знаний и установление определенного сходства - это система процедур, которая может быть формализована. Сейчас выходит книга Джона Стюарта Милля «Система логики» с моим приложением. И там показано, как с помощью формализованных миллевских методов можно на основании имеющихся данных различить эмпирическую закономерность двух видов: эмпирический закон и эмпирическую тенденцию. Имеется очень простая идея: если мы хотим обнаружить эмпирический закон, то мы должны рассмотреть последовательность расширяющихся данных. Следующие расширенные знания могут противоречить предыдущим. Но если мы имеем непротиворечивую последовательность расширений разумно собранных данных, то мы обнаружили эмпирический закон. При этом мы можем сформулировать схему объяснения, альтернативную Гемпелю и принадлежащую Пирсу, точнее - уточнению Пирса, когда мы имеем множество фактов, выдвинутое множество гипотез и отношение объяснения. Если мы объяснили эти факты, то тогда мы эти гипотезы принимаем (на некотором достаточном основании). Мы можем даже определить степень правдоподобия этих гипотез. Так вот, если объясняемость равна единице, т.е. множество объясненных фактов и множество всех известных фактов совпадают, то тогда мы имеем закон. Сильный закон. Это тотальная непротиворечивость и абсолютная объясняемость. Если же мы имеем объясняемость не полную, ну, например, 0,8, то мы имеем слабый эмпирический закон. Речь идет об эмпирическом законе. Теперь, что такое тенденция? А тенденция - когда есть мало противоречий. Когда у нас последовательность расширений множеств фактов дает немного противоречий, ну, например, не больше 0,2. Люди, занимающиеся распознаванием, понимают, почему 0,2. Так вот тогда мы имеем тенденцию. Тенденции могут быть сильные, могут быть слабые в зависимости от объясняемости. Таким образом, мы получаем аппарат для социальных и гуманитарных исследований, для формулировок некоторых общих утверждений, но носящих характер эмпирических законов и эмпирических тенденций. Тогда чем же завершается такое когнитивное историческое исследование? После причинной сети, о которой я говорил, мы имеем множество тенденций. И это множество тенденций покрывает ту социальную реальность, которую мы исследуем. Таким образом, мы должны при таком идеальном когнитивном исследовании, - я повторяю, что это то, к чему надо стремиться, это не значит, что сейчас сел и это сделал, - мы должны иметь множество событий, множество ситуаций, построить причинную сеть, обнаружить тенденцию. И тогда понятно, что такими категориями языка для исторического исследования являются событие, т.е. это факты во времени, множество событий, последовательность событий, события, сопряженные с ситуациями, и, наконец, явление, порождаемое посредством отношений и свойств на последовательности событий. Эти явления дают возможность при уточнении быть тенденциями эмпирическими или эмпирическими законами. И тогда понятна идея В.О. Ключевского о двух уровнях исторического исследования: история как описание процесса и социология истории как обнаружение явлений и покрытие социума соответствующими явлениями. Таким образом, труд историка - это достаточно сложная конструкция, но при этом не следует забывать, что поскольку вначале были источники и релевантное историческое знание, то только искусство и эрудиция историка дают возможность выделить основные отношения. Поэтому, какой бы формализацией мы ни занимались, - в начале был труд историка, его эвристика, его интуиция, которая в дальнейшем уточняется по мере развития этих исследований.

Реплика: Или опровергается.

В. К. Финн: Или опровергается. Конечно, фальсификация здесь чрезвычайно важна. И поэтому я думаю, что новая тенденция в современной науке состоит в следующем: мы начинаем осознавать свои способы рассуждения. Появилась метаматематика, понятно, что это математика математики, это изучение доказательств, моделей. Это новая дисциплина, в какой-то мере, разумеется, когнитивная. Когнитивная лингвистика, известно, что такое. Сейчас появилась доказательная медицина. Это медицина, основанная на фактах. Это, конечно, тоже версия когнитивных исследований. Наконец, появилась когнитивная социология. Сейчас она довольно активно развивается, начали ее американцы, а сейчас мы в какой-то мере это продолжаем. Я думаю, что пришла пора развивать методы когнитивного исследования и в истории. Одна из пионерских работ здесь была у Ксении Владимировны Хвостовой об имущественном расслоении византийских поземельно зависимых крестьян; а также то, что делается Георгием Геннадьевичем  Малинецким, тоже относится к этому направлению исследований. Но здесь я бы высказал одно предостережение: когда мы уверенно заявляем о применении количественных методов, не следует забывать относительно достаточно сложного многофакторного содержания исторических и социальных фактов. Есть изменяющиеся параметры. Мы далеко не всегда можем, во-первых, учесть все существенные параметры, во-вторых, прежде чем формализовать измерение, т.е. отобразить систему отношений в соответствующее числовое пространство, мы должны выделить существенные отношения, которые в дальнейшем будут функциональными. Т.е. мы начнем их измерять. Но для этого должна быть большая и кропотливая работа историка с историческими источниками и априорными знаниями, которые у него имеются. Поэтому возникает необходимость новой герменевтики. Т.е. наличие достаточного набора источников и извлечения из них полезных знаний. Кстати говоря, я бы не пользовался термином "информация". Информация (в Шенноновском смысле) - количественная характеристика сообщения. Речь идет, конечно, о широком понимании знаний. Так вот, если мы теперь имеем подобного рода конструкции, мы получаем возможность содержательного описания событий или соответствующих процессов, и тогда измерение является в какой-то мере корректным. И здесь следует тоже сделать два предостережения относительно применения точных методов в социальных и исторических науках. Дело в том, что на самом деле, для того чтобы наши формальные конструкции были адекватны, мы должны допустить их соответствие реальным моделям. А таких моделей бывает три типа. Первый тип моделей, который назовем стохастическим - когда мы имеем дело со случайными событиями и тогда, естественно, соответствующий аппарат - теория вероятностей и статистика. Второй тип моделей, когда мы имеем некоторые направленные влияния, условно назовем их детерминистскими, хотя, на самом деле, детерминизм здесь понимается не в смысле классической механики, а просто как некоторые направленные влияния, которые могут быть каким-то образом уточнены. Ну и, наконец, третий тип моделей, самый сложный, когда имеют место и направленные влияния, и случайные события (понятно, что это наиболее содержательный тип моделей). Я думаю, что всегда, прежде чем начать соответствующие исследования, надо определить, какой тип моделей мы на самом деле имеем. Если соблюдать такие методологические принципы и понимать, что измерение вторично по сравнению с предварительным качественным анализом, основанным на исторических данных, то действительно мы будем продвигаться по пути когнитивных исследований в истории. Но это совсем не простое дело, потому что, как я сказал в начале, устроить трансформацию идей в понятия - это довольно сложная вещь, я бы мог сослаться на некоторую свою публикацию, где я попытался это сделать. Я отнюдь не настаиваю, что это было сделано хорошо, но, по крайней мере, это была некоторая попытка. В моей книге "Интеллектуальные системы и общества" об этом имеется статья, которая так и называется - "Интеллектуальные системы общества. Идеи и понятия". Там я попробовал объяснить, как трансформировать неясную идею сначала в предпонятие, а потом в понятие, и привожу два примера, когда возможна такая трансформация, а когда она затруднительна, ссылаясь на Питирима Сорокина. Понятие "идея революции" можно трансформировать довольно просто, как показал Сорокин, и как показал он же, идею нации трансформировать так нельзя ввиду сложности феномена и отсутствия ясного денотата. Кроме того, я бы сослался еще на несколько своих публикаций, имеющих отношение к обсуждаемым проблемам. Была такая моя публикация -"О Логико-семиотических проблемах теории понимания текста" (НТИ, Сер.2, № 9, 2010).  Там речь идет о возможностях формализаций понимания текстов. Это некоторый подход к проблемам герменевтики. И сейчас в журнале "Искусственный интеллект и принятие решений" я публикую статью, которая называется "Об определении эмпирических закономерностей посредством ДСМ-метода автоматического порождения гипотез", там даны точные определения эмпирических тенденций и эмпирических законов. В этой статье были развиты идеи Д.С. Милля об индукции и эмпирических закономерностях, а также мысли К.Р. Поппера о тенденциях в его книге «Нищета историцизма». Разумеется, Поппер не знал про абдуктивные рассуждения и, возможно, про немонотонность, а как раз последнее мое соображение состоит в том, что распознавание эмпирических тенденций связано с немонотонными рассуждениями, что для логика крайне важно.

Г. Г. Малинецкий: Я правильно понял Вас, что Вы отказываете в праве на существование философам в целом и философам истории, в частности? Ведь что Вы рассказали? Вы рассказали, что применение неточных вещей в неточной области дает еще большую неточность. Ну, давайте, о философах доброе слово скажите.

В. К. Финн: Понимаете, в пятьдесят втором году вместе с Делиром Гасемовичем Лахути мы поступили на философский факультет. Тогда я думал, что можно ограничиться манипулированием только идеями. Я отучился какое-то количество лет, и под влиянием Софьи Александровны Яновской понял, что пора переходить к понятиям, и поступил на мехмат. Ну, и соответственно, закончил, и был очень доволен тем обстоятельством, что я теперь понимаю, что такое гуманитарное рассуждение, и я теперь понимаю, что такое аргументация и доказательство. Разумеется, в человеческом знании и соответственно в культуре существуют разные уровни точности. Разумеется, невозможно никакое продвижение в точных рассуждениях, если нет идеи. Поэтому наличие каких-то неясных идей - это обязательное условие для прогресса в уточнении этих идей и превращения их в понятия. Т. Майхилл - такой был известный американский логик - сказал, что интуиция порождает формализацию, а формализация уточняет интуицию. Поэтому существование философии необходимо как средство культурной среды для исследователя. Как средство производства идей. Но философия ни в какой мере не является средством обоснования конкретных научных исследований. Не для этого она создана. Поэтому философ в некотором смысле мудрец. Он за счет своей интуиции и эрудиции высказывает некоторые идеи. А вот исследователь - это работяга. Он соответственно, во-первых, иногда пользуется этими идеями, а иногда пользуется только материалом и аппаратом своей науки. Но дело в том, что сама философия сейчас развивается. Когда-то, вообще, вся наука была натурфилософией. Затем начиналось от неё отпочкование различных наук. Когда-то логика была внутри философии, а потом, как выяснилось, возникла математическая логика как совершенно самостоятельная дисциплина. А вот теперь оказывается, что и сама математическая логика расширилась до логики рассуждений.

Г. Г. Малинецкий: Я думаю, что в связи с закрытием академических институтов все опять к философии и сведется.

В. А.Лекторский. В этой связи  могу заметить, что все люди, на которых Виктор Константинович ссылался как на вдохновителей его идей - это были  как раз философы:  Поппер, Пирс,  Д. С. Милль. Я обращаю Ваше внимание на то, что вопросы, которые мы сегодня обсуждаем, именно философские: историческое знание как особый тип знания, применимость понятия истины к историческим исследованиям, место исторического знания в современной культуре и др. Т.е. не вопросы применимости той или иной математической модели к пониманию конкретных исторических процессов, а вопрос о том, возможно ли это вообще и что даёт такое применение, не уничтожает ли оно специфики исторического знания. Это и есть сегодня самые острые вопросы в связи с осмыслением исторического знания. Так что от философии мы никуда не денемся. В той ситуации культурного перелома, которую мы переживаем, от философской рефлексии никуда не деться.

Реплика: Вот Вы говорили позитивно о герменевтике. А как Вы относитесь к идее герменевтического круга и как Вы полагаете возможным выйти из конфликта?

В. К. Финн: Я вам чрезвычайно благодарен за этот вопрос. Дело в том, что особенностью гуманитарного знания является как раз понимание герменевтического круга как непорочного. Хотя он формально является порочным, на самом деле порока в нем нет. В отличие от точного естествознания в гуманитарных дисциплинах нельзя выделить неопределяемые понятия как основные, а через них все определять. Вот эта пирамида, о которой я говорил, так и устроена, что внизу очень много существенных идей. Поэтому герменевтический круг неизбежен. Но задача трансформации идей в понятия состоит в том, чтобы систему высказываний, которая релевантна рассматриваемой идее, упорядочить. Если вы упорядочили свое знание, то вы получили понятие. Хотя формально это может быть и порочный круг. Поэтому герменевтический круг не является порочным в плохом смысле. Он часто бывает неизбежен.

В. А. Лекторский: Таких кругов очень много. Так что дело не в том, чтобы выйти из этого круга, а чтобы войти в него. В круг попасть надо. Вот в этом-то проблема.

К. В. Хвостова: Целесообразно коротко остановиться на проблеме использования в истории математических методов. Начиная с 60-х годов XX в. они интенсивно применяются в социально-экономической истории в целях измерения степени интенсивности пространственно-временных тенденций. При этом осуществляется прогнозирование, так сказать, опрокинутое в прошлое. Допустим, исследователь имеет в своем распоряжении массив извлеченных из источников количественных сведений, относящихся к некоторому временнóму отрезку исторического прошлого. При этом для предшествующего и последующих периодов по отношению к данному временнóму интервалу количественный материал отсутствует. Однако на основе нормативных источников или нарративных памятников правомерна гипотеза, что и в эти необеспеченные количественной информацией временные диапазоны развивались те же тенденции, что и в период, от которого подобные данные сохранились. В такой исследовательской ситуации выводы, полученные в результате математической обработки количественных данных, экстраполируются на периоды, для которых подобные сведения утрачены. Я занималась проблемой имущественного расслоения средневековых поземельно-зависимых крестьян и разработала специальный коэффициент для измерения степени интенсивности их дифференциации. Он отличается от коэффициентов, используемых для измерения степени расслоения в экономической науке, и не способных уловить специфику именно средневековой дифференциации крестьян. Необходимость разных коэффициентов для изучения явления имущественной дифференциации в разные временные эпохи подтверждает гипотезу о том, что разные пространственно-временные ареалы требуют для своего изучения разных методик.

Когда говорят о возможности прогнозов будущего на основе изучения тенденций, единых для всей истории человечества, то мне представляется, что на самом деле речь идет только об учете современных тенденций. Если будет создана математическая теория, обладающая четким понятийным аппаратом и приемами доказательства в отношении развития будущего на основе развития прошлого, то это будет новая наука, отличная от исторического знания, предметом изучения которой является изучение прошлого во всем его многофакторном разнообразии. При этом маловероятно, что такое историческое знание утратит свое значение, т.к. события и пространственно-временные тенденции прошлого всегда актуальны и востребованы не только в силу своего общего содержания, но и благодаря многообразию их конкретного выражения. Одно из проявлений развития исторической науки во времени состоит в том, что в каждый временнóй период (может быть, для каждого поколения) на основе достигнутого уровня знания и неформализованных исторических концепций обнаруживаются новые аспекты и дается новая интерпретация фактологического базиса науки, реконструируемого на основе исторических источников. В результате получаются новые индуктивные выводы, обобщение которых порождает новые представления о пространственно-временных тенденциях и служит основой для конструирования новых общих неформализованных концепций.

В современной эпистемологии акцентируется сходство исторического и естественно-научного знаний. Оно, на мой взгляд, действительно имеет место. И проявляется в известном единстве познавательных средств. В частности, об этом свидетельствует широкое использование индуктивного анализа в рамках эмпирических исследований названных дисциплин. Общие законы, прямые данные о которых содержатся в эмпирическом опыте, как в историческом, так и в естественнонаучном знаниях, формулируются на основе общей исследовательской интуиции, имплицитно обобщающей коллективную исследовательскую практику. Самым общим законом исторического развития, полагаю, является необходимое существование возникших в ходе био-антропо-социальной эволюции различающихся в разных пространственно-временных диапазонах и развивающихся во времени политико-правовых, нравственно-религиозных и культурологических норм и институтов. Их появление было обусловлено потребностью ограничения свободы воли деятельного человека в общих интересах. Уже в первобытных обществах складываются и развиваются предпосылки и первичные формы таких социальных норм и институтов, например, возникают табу. Однако этот закон, как и многие другие общие исторические законы, развивается в истории не как единый стохастический процесс, позволяющий экстраполировать сделанные на его основе выводы на развитие будущего общественного устройства. Он распадается на многочисленные пространственно-временные тенденции. Это означает, что в рамках различных пространственно-временных ареалов конкретные событийные формы названных норм и институтов определяются приоритетным влиянием не общей необходимости, а провизорных временных факторов. Поэтому историки изучают отдельные пространственно-временные ареалы.

Многофакторность проявления исторических тенденций является одним из элементов предмета исторических исследований и отражает специфику исторического знания. Что же касается выделения в развитии истории таких стадий как зарождение определенных форм отношений (культур, цивилизаций), расцвет их, стагнация и упадок, равно как и всякой иной исторической периодизации, то они различаются в работах различных авторов. Прошлое обладает всегда известной актуальностью для настоящего, поэтому его изучение историками является заинтересованным и связанным с индивидуальным мировоззрением и предпочтениями исследователя. Это обусловливает правомерность того, что в своих работах отдельные ученые придают особую значимость разным историческим явлениям. Например, известно, что эпоха европейского возрождения оценивается представителями религиозной традиции, рассматривающих в качестве приоритетных нравственно-религиозные факторы, как упадок, а представителями секуляризованного направления в историописании, акцентирующими новое отношение к человеку, интерес к античности, - как расцвет. Субъективизм, присущий историческому знанию в большей степени, чем естественнонаучному, определяется также тем обстоятельством, что исторические источники по своей природе также субъективны и отражают взгляды и приоритеты своих авторов. Поэтому, говоря о сходстве истории и естественных наук (в частности, современной физики), нельзя забывать и об их существенном различии, обусловленном предметами исследования той и другой дисциплин.

Г.Г. Малинецкий: В микроскоп кто-то посмотрел.

К. В. Хвостова: Я ознакомилась со статьями И. Пригожина и других аналитиков, прежде всего в «Вопросах философии». Согласно их мнению, современная физика изучает поведение некоторого идеального объекта при абстрагировании от однородных и случайных отклонений от некоего его образца. Эти отклонения в рамках современной теории динамического хаоса рассматриваются как непрогнозируемые. История, напротив, изучает не только общие черты исторической эволюции, но и индивидуальное поведение людей, равно как и конкретные событийные формы общих законов и пространственно-временных тенденций. Стремление представителей современной эпистемологии истории к сближению современной физики и истории объясняется не какими-либо принципиальными переменами в характере историописания, а изменением физики, отходом современной физики, основанной на квантовой механике, базирующейся на идеях синергетики о динамическом хаосе, от принципа воспроизводства результатов в классической физике. Однако влияние синергетики на историю выглядит парадоксальным. В физике идеи синергетики связаны с релятивизацией знания, идеей непредсказуемости отдельных проявлений. Известно, что И. Пригожин, отмечая ограниченность физических прогнозов, сравнивал такую ситуацию с существующей в истории и называл имена историков М. Блока и Ф. Броделя. Однако те же синергетические идеи по отношению к истории выразились в представлениях о возможности предсказания будущего средствами математического микромоделирования. В этом усматривается обратное влияние физики на историю, отражающее мнение, что в истории должна быть такая же формализованная теория, как в физике. Думается, что многие индивидуальные проявления исторических общих законов и общих тенденций также как факты, события и поступки людей лучше улавливаются с помощью возможностей естественных языков, на которых создаются исторические сочинения. Правомерность придания отдельными историками разной значимости и смысла неодинаковым факторам прошлого, субъективность исторических источников, отражающих личные особенности своих авторов, роль интерпретационных методик обусловливают специфику исторической истины и объективности. Историческая истина, как отмечал еще известный польский специалист по теории и методологии истории Е. Топольский, плюралистична. Исторические суждения и выводы это аргументированные высказывания, сделанные на основе данных исторических источников. Эти высказывания обязательно включают индивидуальную интерпретацию содержащихся в источниках сведений, определяемую общим уровнем исторического знания, личными позициями авторов, неформализованными историческими концепциями, которые также многозначны. Например, концепции цивилизационного развития общества различаются многочисленными отличающимися определениями самого понятия «цивилизация». Но исторический субъективизм не беспределен. Существуют факторы, обеспечивающие историческую объективность. Это факты и события, однозначно реконструируемые сообществом ученых на основе сопоставления сведений разных источников. По отношению к отдаленному прошлому известной объективностью обладают архетипы сознания, отражающие дихотомические представления типа: мир небесный-мир земной, свет-тьма, добро-зло, характеризующие культуры древности и средневековья. В качестве факторов, определяющих историческую объективность, следует назвать еще пространственно-временные тенденции, которые имеют правовое оформление в виде юридических норм и институтов, а также определенные культурологические традиции, отличающиеся общепринятыми обычаями поведения и нравственно-религиозными нормами. Следует добавить, что истинность и объективность исторических выводов может быть констатирована только, если работа правильно организована. В ней должно содержаться определение используемых понятий (как содержащихся в исторических источниках, так и относящихся к современным неформализованным историческим концепциям). Должны быть четко изложены результаты индивидуальной интерпретации сведений источников. Только подобная работа принимается сообществом историков как аргументированная и соответствующая научным критериям. В этом случае возможны научные дискуссии. Если понятия, используемые в историческом дискурсе, не определены, дискуссия бессмысленна, т.к. ее участники могут вкладывать в одни и те же понятия разное содержание (выше говорилось о многозначности, например, понятия «цивилизация»). В такой дискуссии лишь создается иллюзия, что спор идет о существе проблемы, в действительности он идет о понятиях.

В. К. Финн: Даже не о понятиях, о наименованиях.

К. В. Хвостова: Да это спор о наименованиях, так как наименования оказываются одинаковыми, например, все говорят о цивилизациях, но подразумевают под этим наименованием разные содержания.

В. К. Финн: У них разные интуиции, понятия у них, как правило, отсутствуют.

К. В. Хвостова: Все сказанное, на мой взгляд, говорит о том, что при рассмотрении современных проблем сходства исторического и естественнонаучного знаний не следует упускать из виду существенные различия этих дисциплин, проистекающие из факта их различных предметов изучения.

Г. Г. Малинецкий: Что касается модели, которая как бы не учитывает далекого, а учитывает только современность, то я обращу внимание на модель Сергея Петровича Капицы, и на другие модели, связанные с глобальной демографией, где люди апеллируют временами в сотни тысяч лет. Т.е. для аграрных обществ, для человечества в целом, действительно, имеют место некие законы, которые прекрасно проверяются на эмпирическом материале.

Вы говорите о том, что историки «совсем не такие». Помните, как у Ландау? - «я не такая, я иная, я вся из блестков и минут». Прекрасно понимаю - каждому человеку, который занимается конкретной наукой, своя наука кажется особенной, ничем не похожей на другие. Смею вас заверить, что как только дело касается физики, то и там есть, конечно, конкретное изучение феномена, и есть оценка этого явления. Один человек смотрит в микроскоп, видит - возникли структуры на наноуровне, и говорит: «Отлично, мы это используем!», а другой говорит: «Боже мой. Для моих целей нужно истреблять такие структуры». Но оба они согласны в том, что структуры возникли.

К. В. Хвостова: А разные историки обычно не уверены в одном и том же. Например, велась дискуссия о том, был ли феодализм на Западе.

Г.Г. Малинецкий: Тот пример, который вы привели в отношении Средневековья - Возрождение это взлет или упадок. Конечно, точные науки выделили свои фильтры. Я смотрю вот на это явление через этот фильтр. Как Волшебник Изумрудного города, я надел зеленые очки и вижу всё чудесно изумрудным. Просто естественные науки достаточно жестко этот фильтр фиксируют и изучают его возможности и ограничения. Но есть и другая позиция. Если надеть зеленые очки, то видим всё в зеленом свете, а если красные - в красном. Поэтому никакой истины нет! На мой взгляд, это путь все же тупиковый. Просто, по-видимому, надо фиксировать, через какой фильтр мы смотрим, когда используем телескоп, а когда микроскоп. То, что Вы говорите, это просто классовый подход. Классовый подход никто не изменил. Никто его не отменял. Вот у нас есть некое событие. Октябрьская революция. С точки зрения одних классов это ужасно, с точки зрения других классов это прекрасно. Естественно, те историки, которым близок их взгляд буржуазный, они естественно одним образом это оценивают, но это не значит, что они должны расходиться в отношении фактов.

К. В. Хвостова: Они факты понимают по-разному.

А. Н. Медушевский: Я усматриваю в представленной аргументации внутреннее противоречие. С одной стороны, докладчик говорит об объективности исторического познания, хотя затем оговаривается, что объективность имеет, скорее, процедурный характер. Но с другой стороны, он утверждает, что познание субъективно, а истина плюралистична. Мне представляется, что само понятие объективности очень спорно (именно с учетом субъективного фактора), вероятно, целесообразнее использовать понятие доказательности и достоверности данных. Если мы подойдем к делу таким образом, то очевидно, что все проблемы, которые вы видите как проблемы плюрализма знания, будут проблемами различных систем обоснования доказательности утверждений. С другой стороны, Вы исходите из того, что пространство и время - это некоторые застывшие категории, - в стиле врожденных идей Канта, но современная наука склоняется к тому, что пространство и время - это, скорее, конструируемые понятия, и вся предложенная периодизация, - феодализм, капитализм и т.д. - вытекает из представлений современных историков, которые, в свою очередь, могут меняться. Если мы констатируем, что Возрождение было злом с точки зрения Церкви или, напротив, что оно являлось воплощением прогресса с точки зрения историков эпохи Просвещения, то это, по существу, не дает значительного продвижения в познании данного явления: просто представлены различные оценки одного исторического явления в разные периоды времени. И подобно тому, как человек диверсифицирует мир, для того чтобы его познать, он предлагает разные категории познания. В рамках этих категорий могут быть сформулированы разные выводы. Это напоминает дискуссию о том, что такое боль - она может иметь негативное или позитивное значение для организма в зависимости от ситуации и состояния пациента, получать разные субъективные оценки, однако физическая природа этого явления останется неизменной. Сходным образом, различие оценок одного исторического явления не говорит о «плюралистичности» истины. Возрождение как резкое и необратимое изменение сознания есть достоверный факт, независимо от различия его оценок. Определив характерные черты этого явления, мы можем моделировать процессы, сопоставляя их с теми, которые имели место в другие эпохи и в других регионах мира. Если мы констатируем сходство этих моделей, то получаем солидную основу для размышлений о причинах и следствиях их возникновения. Это открывает путь к накоплению достоверного знания и управлению соответствующими процессами, а также возможности их прогнозирования в будущем при наличии определенных предпосылок. В противном случае, следуя идее «плюралистичности истины» нам остается только развести руками и сказать, что продвижение к истине - сизифов труд, а «истин» и «смыслов» окажется столько, сколько присутствует дискутантов. Но не означает ли это отказ от научного познания исторических явлений?

Д. Г. Лахути: К вопросу об оценке Возрождения. Вы сказали, что две противоположные оценки могут быть равноправны. Не кажется ли вам, что здесь речь идет об известной проблеме дуализма фактов и ценностей? Вот если мы имеем дело с фактами, христианские историки и нехристианские историки могут сойтись, как-то найти общий язык.

Реплика: Никогда! Даже если будут факты!

Д. Г. Лахути: Кто когда родился, кто когда умер...

В. А. Лекторский: Кто когда родился, кто когда умер - с этим согласятся, а вот дальше уже вряд ли...

Д. Г. Лахути: А вот если идет речь о том, выше ли Возрождение, чем период до Возрождения, т.е. хорошо ли, что имело место Возрождение, то тут, конечно, им не договориться. Вы не согласны?

К. В. Хвостова: Это ценностные характеристики. В отношении их трудно договориться. Но из исторического знания их нельзя убрать.

Д. Г. Лахути: Хочу обратить внимание на такое соображение, что если нет истины, в частности, исторической истины, то нет и лжи. Потому что ложь есть отклонение от истины. И тогда не имеет смысла вопрос о том, какое утверждение ближе к истине, дальше от истины... Тогда мы оказываемся в ситуации чистой фейерабендовщины: anything goes, и нет никакой разницы между Хронологией Фоменко и тем, чем занимаются более серьезные историки...

К. В. Хвостова: Для ответа на вопрос о том, какова историческая истина, следует, полагаю рассмотреть особенности рассуждений историков, а не диктовать им некоторые установки. Почему историческая истина должна совпадать с истиной в других науках? А дискуссии ведутся, в частности, по поводу понимания свидетельств источников, а также относительно содержания понятий современных исторических неформализованных концепций. Если бы существовала одна абсолютная истина, дискуссий бы не велось. Хотела бы спросить Георгия Геннадьевича, как Вы обращаетесь к прошлому?

Г. Г. Малинецкий: Мы берем данные.

К. В. Хвостова: Откуда вы их берете? Из источников?

Г. Г. Малинецкий: Есть масса объективных данных, связанных с археологическими раскопками. Есть ученые, которые оценивают и рассказывают, сколько людей было на этой стоянке, дальше экстраполируют, сколько человек было в этом регионе. Мы действуем здесь точно так же. Действуем, как и вы.

К. В. Хвостова: Ну, вы берете их не из источников, а из чужих работ, авторы которых могут по-разному понимать сведения источников.

В. А. Лекторский: А источник тоже чья-то работа.

К. В. Хвостова: Именно, и он субъективен.

Г.Г. Малинецкий: Описание путешествий Марко Поло, написанные им самим, - источник или нет?

К. В. Хвостова: Профессиональные историки никогда не берут сведения источников из чужих работ. Они знают, что каждый автор отбирает сведения, пользуясь своими критериями. Составленный таким образом общий массив данных неоднороден, на его основе трудно прогнозировать.

Г.Г. Малинецкий: Вы хотите сказать, что он лично копает каждую раскопку? Ну что ж, если каждый историк копает лично, то вот Виктор Константинович явно не тянет. Вы же ничего не раскопали, Виктор Константинович?

К. В. Хвостова: Виктор Константинович занимается логикой рассуждений историка. Это предполагает абстрагирование от содержания исторических проблем.

Г. Г. Малинецкий: Всяк сверчок знает свой шесток. Все понятно.

К. В. Хвостова: Задача современной методологии истории состоит в изучении тех познавательных средств, которые применяет профессиональный историк. В ее задачи вовсе не входит навязывание историкам определенных рекомендаций.

В. К. Финн: Один из вопросов, который был поставлен, это вопрос относительно истины в истории.

В. А. Лекторский: Ну вот, нет истины, получается.

В. К. Финн: Так вот, на самом деле, мне кажется, что в исторических исследованиях нет одной концепции истины. Здесь их целых три. Это аристотелевская теория соответствия, это когерентная теория истины и прагматическая теория истины. Все три теории истины в зависимости от некоторого аспекта исследования работают.

В.А. Лекторский: Но есть истина или нет истины?

В. К. Финн: Тут три понятия истины. Теория когерентности - это соответствие имеющимся знаниям, и вот поэтому сложность в гуманитарных дисциплинах, в исторической науке состоит в том, какие знания используются для вот этого определения когерентной истины. Если некий исследователь берет одну совокупность знаний за естественное допущение, а другой - за другую, то, естественно, они используют когерентную теорию истины, но они не совпадут. Поэтому речь идет о согласовании различных пониманий истины и создании единой системы аргументации. Если аргументы согласованы, если те знания, из которых каждый из них исходит, то тогда они совпадут в своих оценках, и поэтому понятие когерентной истины будет использовано. Но в принципе имеется три соответствия фактам, что бывает, например, в археологии. Действительно, когерентная теория и прагматическая - это хорошая объясняемость. Если данная концепция объясняет лучше, чем другая, то тогда мы имеем некоторое преимущество прагматической теории истины. Поэтому с точки зрения этих трех теорий истины мы должны подходить к ситуации ...

В. А. Лекторский: Я считаю (как и многие другие философы), что истина  говорит о том, что есть на самом деле. Если  чего-то в действительности нет, то соответствующее высказывание не  истинно, а ложно. Другой вопрос, каким способом можно истину добыть. Для этого можно и нужно использовать и согласованность имеющихся данных (их когерентность), и объясняющие возможности той или иной гипотезы и др. способы. Важно только иметь в виду, что истина и способ её получения - не одно и то же. Если мы не имеем способа проверки на истинность того или иного суждения, это не означает, что бессмысленно говорить о его истинности или ложности (как утверждали логические позитивисты). Например, мы имеем такое суждение (относящееся как раз к историческому знанию): президента Кеннеди убил Ли Харви Освальд. Сейчас мы не имеем способов его проверки. Допустим также, что мы и не будем никогда иметь таких способов: заинтересованные лица уничтожили все относящиеся к этому факту документы. Означает ли это, что  данное суждение либо истинно, либо ложно? Очевидно, да. Я думаю, что цель историка (как и всякого исследователя) - нахождение истины. В противном случае это не работа по получению знания, а что-то совсем иное. Другое дело, трудность такого  добывания истины и отсутствие во многих случаях уверенности в том, что мы её имеем. Но без понятия истины как регулятивной идеи исследования обойтись невозможно.

М. А. Кукарцева: Мне было очень интересно послушать всех вас, и, конечно, по каждому выступлению возникла масса соображений. Ключевой вопрос, который, я думаю, всех нас здесь соединил - а для чего мы вообще пишем историю? Для чего она вообще существует? Сюжетов как ответов на этот вопрос, здесь, конечно, масса. Но один для меня совершенно, очевиден: в любом случае мы делаем историю вовсе не для того, чтобы решать интеллектуальные головоломки о том, что такое прошлое и какие подходы к его решению могут быть предложены. По моему глубокому убеждению, история - не территория для упражнений в эпистемологии. Иначе нечто, что атрибутивно этой древней дисциплине, просто исчезнет в эпистемологических дебатах и размышлениях. Под этим «нечто» я имею в виду экзистенциальные элементы истории, без которых история превращается в однообразное тиканье часов. Если мы их не учтем и будем долго рассуждать о том, какие математические модели можно применять в изучении истории и можно ли их к ней вообще применять; какого рода логику можно применять к истории и как именно это сделать; какова логика рассуждения историка и пр. и пр., то, возможно, это и будет важно и интересно, но вряд ли приблизит нас к той историографической истине, которую мы все хотим достичь, но что-то как-то не удается. Конечно, существует некая приемлемая эпистемология истории: специфический свод правил и методов (хотя и непросто артикулируемых), и они должны быть разделяемы всем научным сообществом историков. Такая историческая эпистемология или, как ее часто называют сами историки, историческая теория, имеет две стороны, отсепарированные друг от друга с момента их возникновения и в принципе не конвергентные. Одна касается вопросов свидетельства, метода и истины в истории и разрабатывается преимущественно философами аналитической школы, ну вот математики к этой компании приросли. Вторая касается исторической формы и исторической репрезентации и исследуется историками, литературоведами, культурологами и др. Поскольку эти две стороны не конвергентны, поэтому то, о чем вы говорили, а именно, вопрос о том, как договориться о понятиях, прямо с этим связан. Представители первого и второго направления говорят каждые на своем языке, практически непереводимом на другой. Математики договорятся с математиками, логики с логиками, но никогда они не договорятся с Хейденом Уайтом. Именно поэтому история, с одной стороны, людей от себя отталкивает, потому что очень много непонятного, очень много разной информации, сами историки, к сожалению, долго не вырабатывали свой собственный язык, заимствовали его из других дисциплин, поэтому часто непонятно, о чем они пишут и что они такое говорят. Тот же Фоменко, если считать его историком, конечно. Или Гемпель, если допустить, что он вообще что-то в истории понимал. И где кончается литература, а где начинается история, тоже неясно. Ну, есть исторический нарратив, есть литературный нарратив, а разница в чем? И, кстати говоря, о нарративе. Совершенно, как мне кажется, правильно и Александр Леонидович и Владислав Александрович говорили о том, что вот в истории давным-давно существует нарратив, но только сегодня на нем сделан особый акцент. Нарратив сегодня понимается как ядро личной, социально-культурной и национальной идентичности. Отдельные люди и целые государства «пишут» разные нарративы: обвинительный, оправдательный, защитительные и начинают жить в соответствии с написанным. Это факты и историкам следует их осмыслить, в том числе и поразмышлять над теорией исторического нарратива.

Реплика: Уайт - постмодернист.

М. А. Кукарцева: Нет, он не постмодернист и никогда им не был. Кстати, должна сказать, что постмодерн при всех его негативах, внес в историю новый фигуративный язык, акцент на риторических модусах текста, что прямо, собственно говоря, и соответствует самой истории. Поэтому здесь огульно отрицать постмодерн, я считаю, было бы неправильно со всех точек зрения. Он, среди прочего, сделал одно важное дело - разрушил бинарность мышления, и в истории мы получили, например, феномен микро-историй. И многое другое.

Далее.

О первом «лице» исторической эпистемологии здесь немало говорилось, в том числе и об анализе возможностей применения к истории средств математической формализации. Но забыли о теореме или «правиле» Байеса, позволяющем выносить решение о наиболее вероятной (наилучшим образом соответствующей действительности) гипотезе с помощью критерия наибольшего правдоподобия (правило Байеса является математической основой указанного критерия). Между тем байесизм - едва ли не самый обсуждаемый сегодня математический метод исследования истории. Например, нашумевшая книга А. Такера («Наше знание прошлого: философия историографии», 2004 Avieser Tucker. Our Knowledge of the Past: A Philosophy of Historiography. Cambridge- N.Y., Cambridge University Press, 2004).

Основываясь на теории информационного потока, рассмотренной философом Фредом Дретске, Такер, исследует философию историографии и определяет ее как дисциплину, где историки сепарируют истинную информацию от слухов и фрагментов информационных сгустков. В этой связи наиболее соответствующей задачам исторического исследования Такер считает теорему Байеса.

В результате ее применения к анализу исторических документов мы находим значения безусловных вероятностей событий А и В, а также функцию правдоподобия условного события А|В. При этом слово «вероятная» не означает вероятность в статистическом смысле, т.е. вероятность того, что это событие вообще произойдет. Слово «вероятная причина» означает, что найдено наилучшее объяснение существующего исторического свидетельства, позволяющего говорить о наиболее вероятной причине происходящих сегодня событий. Такер предполагает, что историки заняты особым типом работы - исследованием исходного свидетельства, общим методологический принципом которого является генетическое объяснение при применении которого наблюдаемая картина объясняется определенным неслучайным эволюционным процессом. Например, лингвисты выявили, что существуют сходства между греческим языком, латинским, санскритом и некоторыми другими языками. Это наблюдение привело к выводу о том, что все эти языки имеют одно общее происхождение, что дало возможность дать примерные характеристики этого общего гипотетического источника. Лингвист спрашивает: как мы объясняем сеть взаимосвязанных языков, живых и мертвых? Историк спрашивает: как мы объясняем когерентность существующих сегодня социальных институтов и социальных порядков со свидетельствами (документами) прошлого? С точки зрения Такера, описать и объяснить прошлые события на основе существующих свидетельств, значит объяснить свидетельства в контексте «придания им смысла». Акцент Такера на объяснении свидетельства высвечивает эпистемологический аспект работы историка, его обязанность исследовать свидетельства не в меньшей мере, чем конструировать репрезентацию прошлого, что позволяет провести черту между собственно историческим исследованием и мифотворчеством, пропагандой, коммеморацией и пр.

Вторая «сторона» исторической эпистемологии как самостоятельной области исторических исследований оформилась очень поздно: только в конце 1980-х гг. историки стали, наконец, замечать существование нарративно-исторической «школы» исторической теории, «лингвистического поворота» в ней, и возникших в связи с этим новых трендов в самой исторической дисциплине, например, «новой культурной истории». Ключевую роль в формировании этого процесса сыграли работы того самого уже упоминавшегося Х. Уайта, в частности, его «Метаистория», труды П. Рикера, и конкретно его «Время и нарратив», Р. Козеллека, «Прошедшее будущее: к семантике исторического времени», Л. Минка, «Нарративная форма как когнитивный инструмент», Ф. Анкерсмита. «Нарративная логика». Очень важную роль сыграла коллективная монография Formen der Geschichtschreibung 1982 г. под ред. Р. Козеллека, Х. Лутца и Й. Рюзена, сфокусированная на риторических и нарративных аспектах историописания.

И все это хорошо, и все это нужно для истории, и без всего этого история существовать, как академическая дисциплина, не может. Но нельзя недооценивать и преуменьшать субъективный элемент в историческом исследовании. То, о чем говорили профессор Хвостова и профессор Пружинин. В истории есть то, что в целом не вписывается в историческое исследование. Те аспекты прошлого, что в принципе недоступны историческому исследованию, но о которых историк все равно должен рассказать своим читателям, да и научному сообществу тоже. Иначе грош цена истории как академической дисциплине. Об этом говорили Гиббон, Мишле, Тьерри, Хейзинга, Коллингвуд и многие другие. Ради этого субъективного элемента люди и читают книги по истории, а совсем не ради голой информации или экскурса в область логики и математики. Ничего в эпистемологии не может объяснить силу любви Броделя к Средиземноморью. Или страстного интереса Я. Буркхардта к культуре Италии эпохи Возрождения. И это не некие «случайные субъективные» обстоятельства, которые следует в исторических исследованиях преодолевать. Напротив, именно они и конституируют эти исследования. Я здесь сошлюсь на статью Ф. Анкерсмита «Похвала субъективности» (F. Ankersmit. "In Praise of Subjectivity"// F. Ankersmit Historical Representation. Stanfors Univ. Press., 2004). Замечательная статья. Лучшее, на мой взгляд, из всего, что было написано в наше время по этому поводу. Этот же Анкерсмит предложил в последнее десятилетие новый вариант исторической теории, основанный на феномене исторического опыта. Последний - не реконструкция прошлого опыта исторических агентов. Это нечто экзистенциальное в истории, опыт некоего невыразимого разрыва между нами - теперь и нами - тогда, ощущение разрыва между прошлым и будущим, чего-то «ноуменального» или возвышенного в прошлом, того, чего уже нет, но что еще в пределах нашего видения. До чего можно дотронуться рукой, «дотронуться до прошлого», понимая, что оно уже чужое. Вот это и есть цель истории.

Это совершенно новое направление в исторических исследованиях, которое притягивает к себе читателей, но отталкивает профессиональных историков, традиционно ориентированных на архивные исследования.

Д. Г. Лахути: Есть ли принципиальная разница между литературой и историей? Или ее нет?

М. А. Кукарцева: Если коротко, то разница, во-первых, в мере «исторической поэтики»: в профессиональном историческом нарративе ее очевидно меньше, во-вторых, в опоре на исторические свидетельства: литературный нарратив может строиться хоть на анекдотах: в-третьих, в когнитивной ценности выводов историка: литератор может их не делать вовсе.

Б. И. Пружинин: Если бы существенной разницы не было, тогда учить историю Франции надо по "Трем мушкетерам".

Н. Н. Садомская: Я здесь чужая, потому что я «представляю» бесписьменные народы. И конечно, все у нас не так, как у вас. Ну что самое главное? В пятьдесят седьмом году Леви-Стросс собрал свой сборник "Структурная антропология". С чего он его начал? Первая глава вводная называется "Этнология и история", потому что это болит у этнологов (антропологов). Мы понимаем, что история нужна, что без нее невозможно. А как быть с бесписьменными народами? Причем это не только охотники и собиратели, это не только мотыжные земледельцы, как папуасы и вообще земледельцы как бы каменного века. Это не только кочевые скотоводы. Да наше крестьянство, в общем, можно считать бесписьменным в том смысле, что не читающее. Это не только амазонские Яномамо и т.д. В общем, такого народу, который не представлен ни чтением, ни писанием гораздо больше на свете, чем нас с вами. Гораздо! И все-таки мы, антропологи, понимаем, что нам нужна их история, хотя у них как бы нет истории.

Одна из самых сильных книжек, написанных Эриком Вольфом, хорошим антропологом, называется "Европа и народы без истории". Как же это они так существуют без истории? И можно ли объяснять их культуру без истории? Леви-Стросс в упоминавшейся книге берет пример знаменитой дуальной организации. И оказывается, что эта дуальная организация вовсе не имеет характера всеобщности, которую можно поместить в какой-то период, сделать универсальной. Ну, в общем, быть эволюционистом. Что каждая дуальная организация то в Австралии, то где-то еще в Латинской Америке, у северо-американских индейцев, нуждается в объяснении своей местной историей, в историчности. Значит, если они народы без истории, это не значит, что нам не нужно историческое объяснение их обычаев и прочего. Так, может, это нам надо, а им не надо? Вот как можно поставить вопрос. Может, они как-то по-своему это объясняют?

И они объясняют.

Г.Г. Малинецкий: Что такое дуальная организация?

Н.Н. Садомская: У очень многих народов в системах родства существует разделение не только на семьи, не только на кланы, но и на какие-то более общие, более разветвленные родственные организации, которые, несмотря на это, экзогамны. Т.е. внутри них нельзя жениться и выходить замуж, потому что это будет инцест. Для них это есть своя собственная история, которую они отсчитывают, которая нам или доступна, если мы ее изучили, или недоступна.

Они ищут историю в мифологии. Мифологию у нас принято считать выдумкой. Они ее не считают выдумкой. Это все их реальность. Значит, есть там какая-то история у них. Но нам нужна другая история. Нам нужна событийная история, нам нужна история передвижений. Для нас их история начинается, когда колониальные завоевания, когда их угнетают, когда бушменов оттесняют в пустыню и пр. Т.е. та, которая зафиксирована в наших письменных источниках. Ну, как теперь быть, как теперь ставить этот вопрос? Как ставит вопрос история современности? Можно по отношению к бесписьменным в нашем смысле слова народам ставить вопрос об истории современности?

Патриарх американской антропологии Франц Боас, как писал Леви-Стросс, «со смирением» отмечал в сороковые годы, что единственное, чего мы достигли, - это реконструкции, которые очень приблизительны.

Бронислав Малиновский вообще отвергал эти реконструкции. Он считал их выдумкой, когда проецировали современные племена на прошлое. Он считал это чепухой, он просто отказался от истории и сказал, давайте функционально объяснять, как различные элементы работают в этих обществах. Ему ехидно отвечает Леви-Стросс: "Да, но функциональный анализ придумали историки". Леви-Стросс, тоскуя по истории, говорит, что мы должны как-то это познать. Поэтому в антропологии этот вопрос открыт. Нам нужна история. Начиная с начала XX в., с полевых работ Малиновского из очень упорной работы антропологов среди бесписьменных народов появились фантастически интересные детальные монографии о многих бесписьменных народах.

Там, где политика не мешала, появились потрясающие монографии. Они, сами по себе, уже могут служить источниками для этих народов в XX в. Но они статичны для своего этнографического настоящего. Они нуждаются в постоянных контрольных посещениях и в том, чтобы их хронологически подправлять. Как вы можете делать обобщенное заявление, что без истории нельзя? Значит, можно. Другое дело, что нам без истории нельзя, потому что мы от нее зависим. Потому что, если мы забудем о наших лагерях или немцы забудут о фашистских концентрационных лагерях, жить нельзя. Повторим обязательно. Нам нужна всё время острастка истории. Какая острастка им нужна - они лучше знают. Мы стараемся это понять. Но что проблема совместимости исторического сознания в разных культурах существует, антропологи понимают.

Г.Г. Малинецкий: Ровно та же самая ситуация в этнографии и этнологии. Есть масса обществ, которые находятся на разных стадиях своего развития. Есть база данных, описывающая десять тысяч разных этносов, народов, племен. Они также находятся на разных стадиях. Здесь эволюционный подход более чем оправдан. Имеет место замечательный факт, который кажется парадоксальным - есть некий уровень агрессивности какого-то племени, который имеется в этой базе. Допустим, условия жизни стали лучше. Как вы считаете, агрессивность при этом повысится или понизится?

В. А. Лекторский: Неизвестно. Может повыситься.

Г.Г. Малинецкий: Повысится. Совершенно верно! Есть масса примеров, когда она повышается. Возникает вопрос: а почему так? Сейчас строятся математические модели в рамках раздела синергетики, называемого искусственной жизнью. И эти модели показывают, когда она повысится, а когда понизится. И предсказания модели проверяются на других данных из этой базы. Здесь очень много интересного. Мы очень хотели бы взаимодействовать и понимать, какие вопросы вы ставите и решаете.

В том, что касается острастки, на мой взгляд, мы переносим наши нравственные оценки, наши критерии на совсем другие ситуации, в которых они могут не работать. Мы пытаемся думать за них. Сначала надо понять: а что, собственно, происходило, какие объективные закономерности определили происходившее и какова роль субъективных факторов? Если у вас есть объективная закономерность, то агрессивность действительно повысится, какую бы острастку вы не давали. Мы очень заинтересованы в сотрудничестве.

О. Н. Капелько: Есть история, как непрерывный поток социального существования во времени, которое выражается в событиях, происшествиях, фактах. Есть наше представление о ней. И когда мы говорим "моделирование", это всегда связано с нашим представлением. Т.е. еще Кант говорил о том, что мир - это вещь в себе, а наука как раз занимается тем, что строит по определенным законам определенные модели. Причём заметьте, в различные периоды своего существования люди по-разному представляли историю, в соответствии с тем, как они представляли окружающий мир, то есть, как они его моделировали в своем сознании. История нам действительно нужна. В том числе потому, что позволяет увидеть различные исторические выборы в ответ на «вызовы» среды внутренние и внешние и, соответственно, различные способы социального реагирования. Известно, что умные учатся на чужих ошибках, а все остальные на своих. Но очень много ошибок, увы, уже сделано. И этот опыт надо изучать. Чтобы делать меньше ошибок, в общем-то, для этого-то нам история и нужна. Более того, история это именно то, что нам позволяет быть культурными людьми, ибо культура хранит самое ценное. Самый ценный опыт. Вне зависимости - письменная она или неписьменная. Вот Наталья Николаевна подняла очень интересный аспект об истории неписьменных народов, потому что тогда она действительно отражается в их сказках, в их фольклоре, в их культуре, при этом у них свое понятие времени. Есть представления о кольцевом времени. Это время, в котором живут первобытные народы, когда весну сменяет лето, потом осень и зима и далее всё повторяется, годы между собой не различаются, время «закольцовывается». Тогда нет «поступательного движения» истории. У них она действительно переходит в разряд мифов, но это не значит, что ее нет, она есть. Более того, миф - не значит сказка, первобытные народы просто воспринимают реальность по-другому. Интересно, что миф иногда может быть где-то более точен, чем научное представление данной эпохи. Я наблюдала, как тибетский лама вычисляет просто по костяшкам пальцев и по легенде о горе Меру, которая тридцать шесть тысяч локтей, когда будут происходить солнечные и лунные затмения. Более того, он дает очень точную таблицу - схему солнечных затмений. Он просто считает, для расчетов у них используется регистровый сдвиг (сдвиг линии цифр на единицу влево для процедур умножения и деления, производимых «вручную»). Это именно тот способ счёта, о котором осталась память в поговорке «на пальцах посчитать». Он считает просто по костяшкам пальцев, но при этом он дает таблицу затмений. Гора Меру - это миф. Нету этой горы в природе... Но это та модель, которая позволяет тибетскому ламе делать расчёты, исходя из её высоты и представления, что в её тень поочерёдно попадает то Солнце, то Луна и в результате дать матрицу окружающей среды и окружающих природных явлений, абсолютно точно просчитав день, время, когда это будет происходить. То есть в этом плане мифы дают достаточно точную картину. Самое главное, зачем нам нужна история? Она нужна, потому что действительно аккумулирует основное, что нам нужно в культуре, потому что без нее мы становимся «Иванами, не помнящими родства». Что же тут главное, что именно у нас осталось от Византии, что же у нас осталось от прошедших веков русской культуры и советского времени, ведь когда говорят о том, что у нас наращивается информация, надо иметь ту базу, на которую она наращивается.

Кстати, когда речь шла об информации, мне вспомнилась концепция канадского учёного Макклюэна, который говорил об информации, как векторе движения социального развития общества, тоже от бесписьменного, когда передачей основных культурных паттернов является устная речь, потом письменная и изобретение печатного станка, позволившее тиражировать информацию, а позднее НТР привела к новым способам коммуникации и появлению глобальной сети. При этом каждый раз происходит социальная революция, то есть серьёзные социальные изменения, что дает возможность движения и эволюции именно социальной организации.

На самом деле что-то добавляется в культуру, что-то уходит как незначимое. Ведь не зря возникает этот вопрос: что осталось в учебниках по сравнению с прошлым веком, что для нас значимо? Что значимо для людей разной культуры на каждом уровне социального развития, что остается, потому что эта социальная система изменилась и что нам позволит дальше остаться людьми, потому что существует именно система передачи ценностей, культурной передачи? Я очень много общаюсь с индусами, и они, например, говорят: "У нас благодаря английскому владычеству, нарушилась система культурной передачи так называемая система парамит - непосредственная передача знания от учителя к ученику. У нас какие-то знания остались утеряны. То, что мы очень долго лелеяли, хранили в форме устных текстов, потому что смысл передавался через живую цепочку учителей и учеников, это была наша традиционная система образования, и мы сейчас не понимаем какие-то тексты, точнее те внутренние смыслы, что они передают из-за англичан, которые помешали нам передать, воспроизвести эту систему, нарушили нашу систему образования и цепь учеников и учителей. То есть до этого у нас была очень долго устная традиция, она оказалась нарушена". Так же, как руны, руническая традиция в Скандинавии просто утеряна как для самих скандинавских народов, так и для всей мировой культуры. Специалисты по рунам говорят, в общем, да, мы реконструируем написание, мы работаем с текстами, мы можем их анализировать, мы можем очень много что делать, но как это работает в культуре - к сожалению, мы не знаем, нарушена эта система передачи, позволяющая узнать и понять: как это работает? Наша история позволяет нам показать, собрать самое ценное и дать возможность отследить, что же здесь ценное и что нам нужно отсюда взять. Я совершенно согласна с идеей Георгия Геннадьевича о том, что действительно у нас три основные дисциплины, которые необходимо изучать обязательно и максимально хорошо - математика, русский язык и история. Это та база, которая позволит выстроить понимание происходящего и изучить остальное, остальные области и предметы по мере необходимости. То есть, если мы сохраним основу образования, мы сохраним и основу нашей культуры и остальное восстановить будет легче, а вот без фундамента всё здание культуры выстоять не сможет. Потому что это очень важный момент выбора нашего будущего, который мы делаем сегодня.

Если мы говорим об истории, очень важно определить момент нулевой точки, точки начала, то есть точки, откуда мы ведем отсчёт. Откуда народу представляется начало истории, то есть где она собственно начинается? Почему это важно? Потому что эта точка определяет «культурный возраст» и то, чему мы успели научиться. Трудно требовать с малого ребёнка той же осмысленности, что и от взрослого - к культурному возрасту это имеет самое прямое отношение. Начало истории - это отдельный момент, так же как у бесписьменных народов там этим началом является тотем, обозначая момент, когда предок рода появился, а род выделился из природы и вот этот народ, собственно, пошел, это точка, когда народ начинает себя осознавать народом. Это действительно очень важно, и откуда начинается, собственно говоря, вся культурная история, и как она начинает быть. Это хорошо понимали древние греки, то есть они понимали, что необходимо найти точку отсчёта и далее закон, по которому существует и функционирует вся система окружающего мира. Философия началась с того, что в античности начали искать тот первый элемент, который является точкой отсчёта и началом истории и закон, по которому этот мир функционирует. Если мы знаем начало, если мы знаем закон, по которому происходит дальнейшее развитие, то мы можем прогнозировать, мы можем посчитать то, что будет дальше, то есть можем сказать, что будет происходить. То есть поиском возможностей прогноза, прогноза на основе установленных закономерностей, люди озаботились ещё во времена античности. А основой для такого прогноза, материалом, выявляющим тенденции развития становится история. И, в общем-то, история нам дает сейчас тот материал, который и позволяет это делать дальше. Вопрос о начале истории, точке начала, был очень актуальным на всем протяжении русской истории. Та же "Повесть временных лет" называется "Откуда пошла русская земля ...", и она пытается историю привязать к Библии, связать ее с Ветхим Заветом, то есть дать начало русской истории с момента начала Ветхого Завета. Что это даёт? Это отодвигает начало культурной истории не с христианизации Руси, то есть - конец Х в., а к моменту появления ветхозаветных народов, а историю мира - к библейскому сотворению мира. Русскую историю в «Повести временных лет» начинают именно таким образом. Но ведь и в Европе мы наблюдаем аналогичную связь с европейской древней культурной традицией. Вся европейская культура базируется на античности. То есть точка начала культурной истории для Европы - это античность. Заметьте, в разных культурах, в зависимости от того, что или кто является началом - так и мыслится дальнейшая культура и культурная история. Посмотрим на тот же самый Китай, для него начало это Династия Ся, с первым императором-драконом Фуси, которую западные историки долго считали мифологической, или, как минимум, мифической, сейчас в результате раскопок обнаружили племенные поселения, кстати, тоже дописьменные, до императора Фуси... Но у них не просто память - династия Ся стала началом культурной истории, начиная с неё, были зафиксированы основные культурные достижения. У них базовая, нулевая точка - начало письменности. Первым императором называют Фуси - именно он им ее дал. Точно так же как второй «император» - вождь Шэнь-Нун научил земледелию. И появление земледелия в Китае мыслится после появления письменности. Письменность - очень важное культурное достижение, она не только позволяет записать основные события, она служит основой для построения общего культурного пространства. Это продолжается в Китае по сей день, когда множество этносов, имеющих множество вариантов произнесения звуков и диалектов, понимают друг друга исключительно на базе общего письменного языка, благодаря чему сохраняется китайская культура. На самом деле, для нас сейчас это важно - сохранить наш язык, что позволит передать нашим детям наше понимание мира и нашу культуру. Если мы этого не сохраним, наша русская цивилизация окончательно прекратит своё существование. Есть очень много примеров, тех цивилизаций, которые прекращают свою жизнь по той, другой или третьей причине. Вопрос: действительно ли сохраняется наша русская цивилизация или нет? Есть ли эта передача наших культурных ценностей? Мы находимся в точке бифуркации, то есть в точке культурного выбора. Мы можем и пойти вниз, мы уже идём вниз, к небытию и отрицанию своей культуры, мы можем всё забыть, мы можем стать более примитивными, но будем ли мы после этого «мы»?

Н. Н. Садомская : А мы уже стали.

О. Н. Капелько: Это страшно. Страшно, если мы не сможем передать нашу культуру нашим детям. На самом деле, это очень интересный вопрос - будет ли выработан в России механизм сохранения и передачи каких-то очень важных идей, которые являются базовыми для всей культуры. Для передачи культурных ценностей механизм работает, вопрос - как? Понимаете, если есть то, что сохранять, и есть механизм, который это передает, то необходимо чтобы это работало в России. Если взять в качестве примера ту же самую Индию, которую я очень люблю, там существуют брамины, культурная элита, собирающая по крохам и крупицам знания в течение уже многих тысячелетий, они направлены именно на то, чтобы это знание передавать дальше, другим поколениям и всему миру. Брамин не мог и до сих пор в большинстве случаев не может жениться, пока не выучит Веды наизусть. Индийский историк Дандекар, который умер в 2001 г., описывает проведённый эксперимент. Взяли случайным образом четырёх индийских браминов с востока, запада, севера и юга Индии, посадили в четыре закрытые комнаты, отобрали всё, выдали ручку и бумагу и попросили воспроизвести Веды. Получили 4 идентичных текста. Это в наше время! Кто из нас сейчас сможет воспроизвести текст Евгения Онегина или хотя бы стихи, которые учили в школе по программе литературы? Брамина уважают все слои общества именно как хранителя и передатчика очень важных знаний, даже когда все остальные люди понятия не имеют, о чём идёт речь. Я наблюдала, как брамин идёт в трущобах. Он абсолютно уверен в своей безопасности. Все остальные вообще к нему не прикасаются, все остальные могут быть ворами, убийцами преступниками, но они не тронут брамина. Это культурный запрет. Вот есть что-то важное и системообразующее, есть какое-то ядро, то есть специально для этого предназначенные люди, сохраняющие культурные традиции и знания, а все остальное население их уважает за то, что они нечто важное передают, за то, что они это знают. Возьмем другую восточную культуру. Китай. Чем держится Китай? На одной из конференций спросили китайского профессора, как им удаётся сохранять китайскую культуру столько тысячелетий? Он ответил: "Потому, что мы всегда уважали учителей, потому что мы всегда платили нашим профессорам больше, чем генералам". И эта тенденция сохраняется до сих пор. И культура сохраняется.

В. А. Лекторский: Там и  сейчас так дело обстоит: профессорам  платят больше.

О.Н. Капелько: Профессорам они действительно платили и сейчас платят больше, чем генералам. На самом деле, история для нас необходима как сохранение того, без чего мы перестанем быть людьми и цивилизацией. У животных нет истории.

Н. Н. Садомская: Т.е. нужны усилия?

О.Н. Капелько: Безусловно! И усилия, и финансирование, и все, что положено. И механизм передачи! И те люди, к которым будут хорошо относиться, которые будут это сохранять и держать. Это мое мнение.

Г.Г. Малинецкий: Вы совершенно правильно сказали, что в сохранении этого наследия и передаче, в общем-то, одинаковую роль играют те, кто его сохраняет, и все остальные, которые, не занимаясь сами передачей и сохранением, уважают тех, кто это делает. Как Вы с этой точки зрения оцениваете ситуацию у нас сейчас?

О. Н. Капелько: Сейчас у нас очень грустная ситуация, мне кажется, потому что у нас нет уважения к носителям знания, учителям, тем, кто это знание передает. В этом плане мне хочется вспомнить, извините, реплику М. Задорнова: «Только в России могло появиться выражение "вшивый интеллигент"». Во многом это связано и с отношением правительства к интеллигенции и оценкой труда преподавателей и учёных, которая выражается через зарплату.

По поводу уважения, хочу привести простой пример. Я преподаватель. И мой одноклассник преподаватель. Только я преподаватель в Москве, между прочим, столице России, в одном из вузов, которые считаются элитными (Академия госслужбы при Президенте РФ). А он преподает матанализ в Сингапурском технологическом университете. Кажется, кого должны больше уважать и кто должен получать больше? И действительно разница значительная... У него зарплата пять с половиной тысяч евро, не считая квартиры, бонуса: оплаты поездок на международные конференции, бесплатных публикаций и всякого другого. Я про свою вспоминать могу только с определенной грустью, она почти в 10 раз меньше и бонусов у меня таких нет, хотя положение в нашем вузе лучше, чем во многих других.

Н. Н. Садомская: Поучается парадокс - у нас заботятся о сохранении их культуры, раз при таких наших зарплатах наши ученые вынуждены ехать работать к ним..

О. Н. Капелько: Так поэтому мы здесь и собрались, потому что в нашей стране нужны какие-то механизмы культурной передачи нашего наследия, сохранения нашей культуры, если даже ситуация сложная и общество упрощается, нужно обеспечить хотя бы какую-то консервацию, хотя бы сохранение того что есть для будущего, в каких угодно формах, в мифологических, религиозных, художественных, инженерных, возможно, в сказках и каких-то еще формах и форматах. Но сохранить то, что наработали необходимо.

Г.Г. Малинецкий: Знаете, я бы тоже поддержал Вас. Сейчас ситуация такова: я преподаю управленцам. И вы знаете, я замечаю, что люди не знают совсем простого, например, люди не знают, какая часть страны находится в зоне вечной мерзлоты.

Реплика: Этого никто не знает. Они гораздо более простых вещей не знают.

Г. Г. Малинецкий: Они не знают элементарных вещей из истории, из географии, из физики. Когда людей назначают на высшие должности в России, то кадровая комиссия проводит собеседования. На них в своё время ходил ректор Физтеха Николай Васильевич Карлов. Он спрашивал: «А что такое квадратные уравнения?». На это кандидаты на высшие должности обычно говорили: «Мы управленцы, какое квадратное уравнение?». Одичание дошло до такого уровня, что от нашего научного сообщества требуется элементарный минимум в области гуманитарных знаний. - Какая география-то у нас? Какая Россия?

Иначе те люди, которые занимают руководящие посты, не будут представлять, чем они руководят. Есть еще один очень важный момент. В индийской культуре и вообще в восточной культуре, когда человеку доверяют власть, его к этому готовят, ему рассказывают о его ограничениях. О том, что ему точно нельзя делать. У меня есть ощущение, что в нашей культуре этот очень важный компонент просто отсутствует. Утрачен. Он, видимо, был раньше, но сейчас утрачен. Я сталкивался с директорами нескольких институтов. Люди мне совершенно серьезно говорили: «Я - директор и могу всё». Понимаете? Наука начинается тогда, когда мы понимаем ограничения - понимаем, что противоречит законам природы. Общество, цивилизация начинается с культуры, а культура - это система ограничений. И очень разумно было бы сейчас вложить усилия, для того чтобы просто дать нам возможность осмыслить главное в нашей культуре, кратко выразить и передать следующему поколению.

В. А. Лекторский: Я одно только маленькое замечание в связи с тем, о чем вы сказали. Насчет того, что в школе нужно преподавать как базовые три дисциплины - математику, историю, русский язык. Я бы добавил еще одну - философию. В Америке есть  множество школ, где уже в течение трёх десятилетий преподается курс "Философия для детей" Четыре года преподается. Есть уже большой опыт. Те, кто изучает подобный курс, начинают гораздо лучше усваивать другие дисциплины, в том числе и историю, и даже математику. Этот курс сегодня преподаётся во множестве стран, и весьма успешно. Есть опыт такого преподавания и в России.

Г.Г. Малинецкий: На мой взгляд, следует быть реалистами. Если бы мы могли пригласить в каждый класс вдохновенного логика, то это был бы один разговор. Но, я думаю, что больших усилий требует, чтобы хорошо организовать преподавание трех предметов: математики, русского языка и литературы и истории в школах страны. Если мы всерьез относимся к нашей цивилизации, то надо толково преподавать эти три дисциплины. В историю может войти много и философских вещей. К сожалению, сейчас размыто понимание того, что лучше меньше, но по-настоящему.

В. А. Лекторский: Вопрос о том, что именно нужно преподавать сегодня в школе и как преподавать, слишком важен и требует особого обсуждения. У нас в журнале неоднократно обсуждались вопросы философии образования, проблемы места образования в современной культуре, проблемы, связанные с ситуацией в современном российском образовании. Думаю, что мы должны специально обсудить эти вопросы на особом Круглом Столе.

Я не собираюсь подводить итог обсуждению, а хочу высказать собственное мнение по поводу тех вопросов, которым оно было посвящено, которое, конечно, столь же дискуссионно, как и другие, высказанные в ходе нашего обсуждения. Зачем сегодня нужно историческое знание? Есть разные ответы на этот вопрос, и многие из них были высказаны.

Во-первых, это точка зрения, согласно которой такое знание нужно для национальной и культурной консолидации. И это, конечно, верно. Историческое знание играет такую роль. Но обязательно ли оно для этого? Ведь консолидация возможна  (и реально происходит) и с помощью других средств: в частности, мифа. Это, например, имеет место, как мы услышали на нашем Столе, у бесписьменных народов. Но не только у них.

Вообще если какое-то событие в прошлом повлияло на то, что  сегодня есть в культуре (как было сказано участниками нашего обсуждения, история отбирает то, что остаётся в культуре), то для того, чтобы современная культура нормально функционировала, вовсе не обязательно знать, когда исторически возникла та или другая её характеристика. Историческое знание для этого не требуется. Я приведу сравнение с отдельным человеком. Он умеет ездить на велосипеде, обладает множеством знаний (например, знает теорему Пифагора), знает, как вести себя в обществе, что хорошо и что плохо. Всё это он приобрёл когда-то, это случилось в его индивидуальной истории. Но для того, чтобы обладать всеми этими знаниями (без которых невозможна его индивидуальная идентичность), ему не нужно вспоминать, когда именно и при каких обстоятельствах он приобрёл то или иное знание, тот или иной навык: например, когда именно  впервые познакомился с доказательством теоремы Пифагора или узнал, как пользоваться вилкой и ножом. Но это же относится и к культуре и её идентичности: для того, чтобы она была, историческое знание не всегда необходимо.

Во-вторых, как мы услышали на нашем обсуждении, историческое знание  может быть использовано для построения математических моделей некоторых процессов, с помощью которых можно делать прогнозы. То, что мы узнали об этом, конечно, очень интересно и поучительно. Но у меня есть вопрос: насколько нужно историческое знания для построения прогнозов (в тех случаях, когда такие прогнозы можно делать)? Ведь для того, чтобы предсказать будущее поведение сложной системы, нужно знать только её современное состояние: внутренние механизмы функционирования и причинные связи. К истории системы обращаться не нужно. Правда, если мы не знаем этих механизмов, то мы можем попытаться установить некоторые эмпирические зависимости на основе обобщения данных за большой исторический период. Потом можно будет попробовать экстраполировать полученные зависимости на будущее и сделать (удачный или неудачный) прогноз. Но ясно, что в этом случае обращение к истории имеет вынужденный и временный характер. Мы это делаем до тех пор, пока не может выявить внутренние механизмы развития того или иного процесса. В случае выявления подобных эмпирических корреляций возможно предсказание при отсутствии понимания и объяснения. При этом возникает и такой весьма существенный вопрос: как много существует таких процессов, которые остаются инвариантными на протяжении большого исторического времени? Я думаю, что немного. Во всяком случае, из изучения экономики феодализма вряд ли можно делать выводы об экономике капитализма. Прогностические математические модели, которые строятся на основе изучения исторических фактов, конечно, важное дело. Но и ограниченность их применимости, по-моему, тоже ясна. И уж во всяком случае ясно, что роль исторического знания не сводится к тому, чтобы быть поставщиком материала для таких моделей.

Вообще вопрос о том, насколько историческое знание помогает избежать ошибок в будущем, остаётся открытым. Дело в том, что история не повторяется, и аналогия между событиями прошлого, настоящего и будущего не бывает очень большой.

В чём же тогда смысл исторического знания и его роль в современной культуре?

Я думаю, что здесь можно провести аналогию между знанием отдельного человека о своей жизни и знанием страны, культуры, цивилизации о своём прошлом.

Конечно, человек не должен помнить (и обычно не помнит) о том, когда и при каких обстоятельствах он получил те или иные знания и навыки поведения. Но человек (во всяком случае, человек европейской культуры) является человеком только при условии знания о самом себе, при наличии некоторого образа истории  собственной жизни, по крайней мере, в её значимых моментах. Человек - это, действительно, система нарративов - рассказов об отдельных событиях собственной жизни (привязанных к определённому времени), созданных самим человеком при участии других. Представления о мире, о других,  о ценностях и жизненных ориентирах существуют именно в этой нарративной форме. Как бы ни менялся человек, именно эта совокупность нарративов (или воспоминаний) обеспечивает единство его идентичности. Если такая историческая память теряется, идентичность размывается, и человек перестаёт быть полноценной личностью.

Но то же в принципе относится и к коллективной памяти в виде знаний о событиях прошлого. Как я сказал, коллективная идентичность возможна и на основе мифа. Но полноценной в наши дни, в эпоху «общества знания» она может быть только на основе исторического знания как знания именно об индивидуальных событиях, а не только об общих корреляциях. Историк имеет дело именно с получением знания, т.е. с поиском истины. Другое дело, что сделать это не просто: использование разных логических методов, о которых говорилось в ходе нашего обсуждения, может быть в этой связи весьма плодотворным.

Я высоко оцениваю результаты нашего обсуждения и благодарю всех участников Круглого Стола.