The role and place of Russian culture in the world-wide cultural context as well as interaction of traditional and anthropogenic cultures at the age of globalization were at the centre of the discussion. Participants of the discussion register a sharp contrast between technological advancement of modern civilization and its moral and ethical state; they think over the ways to overcome spiritual crisis and over the role of culture in this process.

КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА: кризис культуры, культура и религия, культура и цивилизация, глобализация, техногенная цивилизация, сохранение и изменение, традиции и новации, мировоззренческие универсалии культуры, наука, образование,  диалог культур и конфликт цивилизаций, культура и гуманизация, культура и национальная безопасность.

KEYWORDS: crisis of culture, culture and religion, culture and civilization, globalization, technological civilization, maintaining and changing, traditions and innovations, ideological universals culture, science, education, dialogue of cultures and conflict of civilizations, culture and humanizing, culture and national security.

"Круглый стол" был проведен 27-28 июня 2009 г. в Санкт-Петербургском государственном университете профсоюзов при участии Института философии РАН.  

Г.А. Гаджиев — судья Конституционного Суда РФ, доктор юридических наук, профессор.

А.С. Запесоцкий — ректор, заведующий кафедрой философии и культурологии Санкт-Петербургского государственного университета профсоюзов, академик Российской академии образования, член Президиума РАО, доктор культурологии, профессор, заслуженный деятель науки РФ, заслуженный артист РФ.

А.Б. Куделин — директор Института мировой литературы им. А.М. Горького РАН, заместитель академика-секретаря Отделения историко-филологических наук РАН, академик РАН, доктор филологических наук, профессор.

В.Л. Макаров — академик РАН, директор Центрального экономико-математического института РАН, доктор физико-математических наук, профессор.

М.Б. Пиотровский — директор Государственного Эрмитажа, заместитель председателя Совета при Президенте РФ по культуре и искусству, член-корреспондент Российской академии наук, академик Российской академии художеств, доктор исторических наук, профессор.

Г.М. Резник — президент Адвокатской палаты Москвы, член Общественной палаты РФ, заведующий кафедрой адвокатуры Академического правового университета при Институте государства и права РАН, кандидат юридических наук, заслуженный юрист РФ.

В.С. Степин — научный руководитель Института философии Российской академии наук, заместитель академика-секретаря отделения общественных наук РАН, академик РАН, доктор философских наук, профессор.

Т.С. Юрьева — директор Музея современных искусств им. С.П. Дягилева, профессор Смольного института свободных искусств и наук Санкт-Петербургского государственного университета, доктор искусствоведения.

А.С. Запесоцкий: Здравствуйте, уважаемые коллеги! Спасибо за то, что нашли время для данной дискуссии. «Куда идет российская культура?» — тема нашей встречи. Если позволите, я предложил бы начать с выступления академика Степина.

Вячеслав Семенович — один из крупнейших наших философов. Доклад, который он представил на последние Лихачевские чтения, — «Взаимодействие культур и поиск новых стратегий цивилизационного развития» — послужил толчком для проведения сегодняшнего "круглого стола". В этом докладе есть ряд интереснейших философских положений, но применительно к нашей сегодняшней беседе я бы выделил два. Это, прежде всего, постулат, что культура является своеобразным «генетическим кодом», который позволяет человечеству развиваться, сохраняя в то же время свое социально-культурное «лицо». И второе, связанное с чрезвычайно сложным диалогом между традиционными и современными типами культур.

Есть страны, уже перешедшие в, условно говоря, западный, модернистский тип культуры. И есть другие, которые мучительно в него переходят. Для них чрезвычайно остро стоит проблема модернизации, и они решают ее по-разному.

Наш разговор мы посвятим проблеме «Куда идет российская культура?», которую следует рассматривать в более общем контексте. Ведь если мы будем просто говорить о том, что у нас происходит на улицах, в бизнесе, образовании, музеях или на телевидении, не затрагивая более фундаментальные процессы, то, наверное, не получим нужных результатов. Поэтому мне показалось целесообразным предложить Вячеславу Семеновичу выступить в начале нашей беседы, чтобы задать некий общий взгляд, а затем обсудить более частные, российские особенности. Я убежден, что у нас существуют проблемы перехода от «традиционной культуры» к «современной культуре», хотя, безусловно, в России есть и некие специфические сложности. К примеру, на Лихачевских чтениях Михаил Борисович Пиотровский обозначил одну из наших болевых точек: столкновение между культурой денег и культурой традиционных ценностей. Позвольте попросить Вас, Вячеслав Семенович, открыть наш разговор.

В.С. Степин: Идея, согласно которой культура подобна генетическому коду, не нова. Она широко используется в современных исследованиях социальной антропологии, семиотики, философии и социологии культуры.

Я определяю культуру как сложную систему развивающихся надбиологических программ человеческой жизнедеятельности. Есть генетические программы, которые даны нам от природы, передаются как биологические генетические коды, и есть надбиологические программы, которые регулируют социальную жизнь людей, их деятельность, поведение и общение. Они существуют и транслируются (передаются от человека к человеку, от поколения к поколению) в форме социокодов. В качестве социокодов могут выступать образцы деятельности, естественный язык, языки искусства, науки, предметы созданной человеком второй природы, символы, регулирующие социальную жизнь и т.д.

Сложная исторически развивающаяся система надбиологических программ человеческой жизнедеятельности (знания, обычаи, верования, идеалы, правовые и этические нормы, ценности, мировоззренческие установки и т.д.), закрепленная в различных видах социокодов, — это и есть культура.

Часть этих программ осознается людьми. Но многие из них не осознаются, образуя сферу социально бессознательного. К ним относятся, например, неявные знания. Известный специалист в области физической химии Майкл Полани, активно занимавшийся также проблемами истории и философии науки, показал, что этот вид неотрефлексированного знания играет важную роль в воспроизводстве и развитии даже такого рационального способа постижения мира, как наука.

Неявное знание — это прежде всего образцы деятельности. Их зачастую даже трудно описать в виде инструкций, но они усваиваются и понимаются через подражание.

В повседневной жизни образцы деятельности, поведения и общения выступают необходимым компонентом воспроизводства того или иного образа жизни. Подражая, люди как бы считывают друг с друга программы поведения и деятельности. Во всех этих ситуациях человек, осуществляющий действия и поведенческие акты, которые другими людьми используются в качестве образца, функционирует как своего рода семиотическая система.Будучи субъектом деятельности, он может обрести функцию символа определенной социальной роли и тем самым стать феноменом культуры (великий ученый, художник, полководец, политический деятель, выдающийся спортсмен, популярный певец и т.д.).

В системе культуры можно выделить три слоя надбиологических программ. Первый из них — это реликты далекого прошлого. Например, у поморов Архангельской губернии еще в начале ХХ в. сохранялся обычай: перед рыбной ловлей они собирались в отдельной избе, готовили снасти и несколько дней жили там вне семьи. Считалось, что если кто-либо согрешит во время этой подготовки, то рыбная ловля будет неудачной. Это поверье — пережиток еще неандертальской эпохи, времен группового брака как одной из ранних форм семейно-брачных отношений. Запрет на половые связи в период подготовки к охоте и другим жизненно важным совместным действиям блокировал возможные столкновения на почве ревности. В ту эпоху подобного рода табу были условием выживания первобытной общины. В ХХ в. они утратили эту функцию, но сохранились как свет угасших звезд. Подобные пережитки, суеверия, корнями уходящие в очень далекое прошлое, могут в определенной мере воздействовать на поведение людей.

Второй слой программ, транслируемый в культуре, можно обозначить как программы настоящего. Среди них есть и культурная традиция, обеспечивающая воспроизводство образа жизни, характеризующего современность.

Наконец, третий слой образуют программы, адресованные будущему. Они могут и не внедряться в ткань сегодняшней социальной жизни, но влияют на нее косвенно. Это фундаментальные научные открытия, содержащие потенциально новые технологии будущего; это авангард в искусстве, новые философские идеи, опережающие свой век и зачастую получающие свою мировоззренческую аппликацию в далеком будущем; это религиозные идеи, которые могут вначале преследоваться как ересь, но в будущем превратиться в массовое религиозное движение. Например, христианство возникло на периферии римской культуры и довольно долго преследовалось.

И лишь на поздних этапах существования Римской империи христианство обрело статус официальной религии. А после краха Римской империи эта религия стала основой тысячелетней христианской цивилизации эпохи Средневековья.

Так что в культуре всегда закладываются программы, адресованные будущему. В период их формирования они еще не реализуются в массовой деятельности людей, не впечатываются в ткань социальной жизни.

Разные социумы и типы общества по-разному относятся к этому слою культуры. В большинстве традиционалистских обществ он недостаточно развит.

Современная же цивилизация особо поощряет инновации, в том числе и представляющие собой программы, адресованные далекому будущему. Здесь возникают особые профессиональные группы людей, нацеленные на систематическое производство таких программ. Эти люди называются у нас творческой интеллигенцией.

Три обозначенных слоя программ социальной жизни во всем многообразии их проявлений образуют сложную исторически развивающуюся систему. В процессе развития такие системы дифференцируются. В них возникают относительно самостоятельные подсистемы, представляющие собой части сложного целого. В культуре современных обществ в качестве таких подсистем можно выделить мораль, религию, философию, политическое и правовое сознание, искусство, науку. Все они — результат исторического развития. В культуре архаических обществ многие из них либо находились в стадии зарождения, либо вообще отсутствовали. Так, например, политика и право формировались с возникновением государства. Как подчеркивал известный канадский философ и культуролог М. Маклюэн, в дописьменных обществах не было права, регуляция социальных отношений осуществлялась только на основе обычаев. Основы мировых религий, согласно К. Ясперсу, возникали в эпоху «осевого времени». Философия и наука стали появляться в культуре на этапе развития городских цивилизаций древности.

Все эти сферы, будучи подсистемами органической целостности культуры, взаимодействуют друг с другом и изменяются в процессе этого взаимодействия.

Их изменения подчиняются кооперативным эффектам, обнаруживая своего рода перекличку, резонанс различных культурных феноменов. Эту особенность отмечал О. Шпенглер, подчеркивая, например, что существует глубинная связь античного искусства, науки, философии и способа ведения дел на народном собрании в государствах-полисах. Целостность культуры отмечали Н. Данилевский и П. Сорокин, о ней писал А. Тойнби, характеризуя особенности каждого из выделенных им видов цивилизации.

Но тогда возникает вопрос: что определяет системную целостность культуры?

В глубинных основаниях культуры можно выделить базисные ценности, фундаментальные жизненные смыслы, которые играют роль своего рода системных параметров, объединяющих все многообразие культурных феноменов в органическую целостность.

Это те смыслы, которые мы вкладываем в понимание человека, природы, пространства и времени, истины, красоты, свободы, справедливости, труда, добра и зла, совести, долга и т.д. Эти категориальные структуры именуют по-разному: категориями культуры, идеями, концептами. Я называю их мировоззренческими универсалиями. Их можно отыскать в разных культурах, и из их связей и отношений складывается картина человеческого жизненного мира, свойственная данной культуре в ту или иную историческую эпоху. Смыслы мировоззренческих универсалий определяют не только рациональное осмысление, но и переживание человеком мира.

В содержании мировоззренческих универсалий сплавлены общечеловеческие и исторически особенные интерпретации жизненных смыслов, которые определяют специфику различных культур на том или ином этапе их исторического развития, принятую в них шкалу ценностей. В свою очередь этот сплав конкретизируется в многообразии групповых и индивидуальных мировосприятий и миропереживаний.

Универсалии культуры функционируют как своеобразные гены социальных организмов. Кардинальные перемены социальной жизни всегда предполагают изменение этих генов, критику прежних базисных ценностей и их замену новыми. Поэтому любой политической революции всегда предшествует революция духовная.

С этих позиций можно конкретизировать поставленный Александром Сергеевичем вопрос «Куда движется современная российская культура?». Во-первых, это предполагает выяснение прошедших и происходящих изменений базисных ценностей российского общества в связи с переходом от советского социализма к современному российскому капитализму. Во-вторых, это означает выяснение того, чтó в геноме российской цивилизации может способствовать ее адекватному ответу на новые исторические вызовы, наиболее эффективному включению в новый цикл цивилизационного развития, связанного с поиском выхода из современных глобальных кризисов.

Г.А. Гаджиев: Мой любимый литературный персонаж Дон Кихот повторял: «Я люблю того, кто жаждет невозможного». И он сам жаждал быть частью идеального мира. Романтичная, красивая, но несбыточная мечта! Реальная жизнь и идеальные представления о том, какой должна быть действительность, всегда различаются. Так что же представляет собой культура — часть реальной действительности или некую систему идеальных ценностей? Самое простое определение культуры, достаточное для начального этапа размышлений, сводится к тому, что это система ограничений, тысяча запретов. Эти запреты создают культурную среду, которая предопределяет как тип экономики, так и тип права, существующий в том или ином обществе. Культура — сложное структурное явление: наука, право, мораль, искусство и тому подобное — все это проявления культуры, и каждое из них необходимо оценивать в исторической перспективе.

Была ли культура в Древнем Риме? Конечно, была, но с точки зрения сегодняшнего дня в этой культуре мы обнаружим больше проявлений варварства, нежели подлинной культуры. В сопоставлении с неким идеальным представлением о том, какой должна быть культура, реальная культура любого современного общества, включая, конечно, и российское, представляет собой, как писал Густав Радбрух, тоже микст гуманизма и варварства, вкуса и безвкусицы, истины и заблуждений. В этом смысле как часть действительности и с учетом перспектив совершенствования культура не может рассматриваться как абсолютная ценность, как явление идеального мира.

Социальная ценность той культуры, которая представляет сейчас смесь гуманизма и варварства и реально существует как часть действительности, состоит в том, чтобы, отражаясь в сознании ученых, представителей творческой интеллигенции, побуждать их ее развивать исходя из идеальных представлений. Таким образом, осознание того, какой является реальная культура общества, побуждает создавать более совершенные представления о том, какой она должна быть. По всей видимости, эту деятельность очень немногочисленной прослойки общества — отдельных представителей интеллигенции и можно отнести к тому третьему пласту культуры, о котором говорит Вячеслав Семенович Степин. Это деятельность по подготовке программ, которые будут внедряться в социальную ткань в будущем.

Таким образом, на вопрос "Куда движется российская культура?" я бы ответил так: она движется в том же направлении, что и мировая культура. Нужны доказательства? Но разве то, что в России по-прежнему есть ученые мирового масштаба не доказательство?

И это — оптимистическое утверждение. Оно будет оправданно, если добавить в размышления добрую порцию скепсиса. Движение культуры — это не всегда движение только вперед. Возможны прискорбные откаты назад. Рыночная экономика, подобно цунами, обрушилась на территорию России. Мало кто оказался способен спрогнозировать все последствия этого, как оказалось, стихийного явления. Не бедствия! Ибо у экономики, построенной на рыночных принципах, больше плюсов, чем минусов. Но государство оказалось неподготовленным, и поэтому последствия перехода к рыночной экономике стали разрушительными для таких сфер, как образование, культура. Особенно сильно пострадали моральные ценности. Только теперь мы понимаем, почему Бердяев писал о том, что капитализм — это практический атеизм.

Но значит ли это, что рыночная экономика всегда имеет разрушительные для культуры последствия? Конечно, нет! На чьи деньги появились такие музеи, как Третьяковская галерея или Музей И. Цветаева?

На заре XX в. Торгово-промышленная палата России приняла Кодекс чести российского предпринимателя. И в нем было сказано: «Превыше всего — прибыль. Но выше прибыли — честь». А далее разъяснялось, что значит честь купца: это полная и своевременная выплата зарплаты, соблюдение заключенных договоров и благотворительная деятельность (кстати, в размере 1/10 полученной прибыли). Разве предприниматели, разделяющие принципы Кодекса чести, не являлись частью культурной элиты российского общества?

Так что же, культура российского предпринимательства начала XX в. утеряна навсегда? Конечно, нет. Воссоздать утраченные ценности в этой сфере вполне возможно. Или, может, я тоже из числа тех, кто жаждет невозможного?

В.С. Степин: Тенденции изменения российской культуры определены не только ее традициями, но и внешней средой, современным глобализирующимся миром, в котором встречаются и взаимодействуют различные культуры.

Современные цивилизации находятся в стадии радикальных качественных изменений. Обостряющиеся кризисы требуют новых стратегий развития. Многие историки, футурологи, социальные антропологи сравнивают сегодняшний этап с такими радикальными изменениями в истории человечества, как, например, переход от каменного века к железному, от варварских архаических обществ к первым сельским и городским цивилизациям древности.

В такие эпохи происходят качественные изменения культуры. Чтобы в них разобраться, надо предварительно уточнить понятие цивилизации в его отношении к культуре.

Понятие цивилизации имеет несколько смыслов. В первом из них оно характеризует ступени выделения человека из животного царства, связанные с изобретением технологий, повышающих степень его контроля над природными и социальными процессами. Изобретение таких технологий расценивается как цивилизационное достижение, а их разрушение — как варварство. Примерами цивилизационных достижений являются изобретение колеса, паровой машины, освоение электричества, изобретение радио и телевидения, автомобиле- и самолетостроение, промышленное использование атомной энергии, генная инженерия, освоение космоса и т.д. Сюда же следует отнести и технологии социальной регуляции (нравственные нормы, включающие в качестве компонентов общечеловеческие ценности, государство и право, идеал прав человека, деньги и рынок, обеспечивающие обмен результатами деятельности в условиях углубляющегося общественного разделения труда, и т.п.).

Второй смысл понятия цивилизации связан с представлением о ней как об особом социальном организме, который проходит стадии зарождения, расцвета, упадка и умирания. Это концепция А. Тойнби, с некоторыми модификациями Н. Данилевского и П. Сорокина. Здесь выделено ограниченное множество качественно специфических цивилизаций, существовавших в человеческой истории. Специфика каждой цивилизации определена в этом подходе типом ее культуры. Понятия цивилизации и культуры здесь взаимосвязаны.

Наконец, о третьем смысле понятия цивилизации. Он был достаточно ярко выражен О. Шпенглером и используется в современной философской и культурологической литературе. Это противопоставление цивилизации и культуры. Основанием такого противопоставления служит констатация резкого контраста между технологическим прогрессом современной цивилизации и ее кризисным нравственным и духовным состоянием.

Это чрезвычайно значимый аспект проблемы будущего цивилизации и культуры. Но нельзя упускать из виду, что оба понятия взяты здесь в весьма узком и специфическом смысле. Понятие цивилизации редуцировано до производственных технико-технологических достижений, а культура интерпретируется только как духовная культура.

Я не думаю, что этого узкого смысла достаточно, чтобы во всей полноте обсуждать проблематику будущего современной цивилизации и культуры. Мне представляется, что для этого более подходящим является понимание цивилизации как социального организма, генетическим кодом воспроизводства и развития которого выступает культура. Но и в этом подходе необходимы коррективы. Автономность и специфика различных цивилизаций не исключает их взаимодействия и связей.

В качественно специфических цивилизациях можно обнаружить не только особенные, но и общие типологические признаки, которые позволяют ввести понятие типа цивилизационного развития. В истории человечества можно выделить два таких типа. Первый и исторически более ранний — традиционалистский тип развития, представленный многообразием традиционных обществ. Второй, возникший намного позднее, обозначается разными терминами. Часто его называют западной цивилизацией — по региону возникновения. Сегодня этот тип развития представлен не только странами Европы и Северной Америки, но и Японией, современным Китаем, Индией, Россией и др. Я называю этот тип развития техногенной цивилизацией, учитывая, что определяющим фактором ее эволюции является ускоренный научно-технический прогресс.

В своих работах я неоднократно анализировал эту проблематику, поэтому изложу свою точку зрения лишь эскизно. Полагаю, это поможет аналитически подойти к рассмотрению исходного вопроса нашей дискуссии.

Техногенная цивилизация начала формироваться в европейском регионе примерно в XIV–XVI столетиях. В эпоху Ренессанса, Реформации и Просвещения сложилось ядро ее системы ценностей. Оно включало особое понимание человека и его места в мире. Это прежде всего представление о человеке как деятельностном существе, которое противостоит природе и предназначение которого состоит в преобразовании природы и подчинении ее своей власти. С этим пониманием человека органично связано понимание деятельности как процесса, направленного на преобразование объектов и их подчинение человеку.

Можно констатировать, что ценность преобразующей, креативной деятельности в качестве доминанты характерна только для техногенной цивилизации. В традиционных культурах доминировало иное понимание, выраженное в знаменитом принципе древнекитайской культуры «у-вэй», который провозглашал идеал минимального действия, основанного на чувстве резонанса ритмов мира. Этот принцип был альтернативен идеалу преобразующего действия, основанному на активном вмешательстве в протекание природных и социальных процессов. Он ориентировал не столько на преобразование внешней среды, сколько на адаптацию к ней. Традиционные культуры никогда не ставили своей целью преобразование мира, обеспечение власти человека над природой. В техногенных же культурах такое понимание приоритетно. Причем оно распространяется не только на природные, но и на социальные объекты, которые становятся предметами социальных технологий.

Далее, в системе базисных ценностей техногенных культур можно выделить понимание природы как преимущественно неорганического мира, который представляется как особое, закономерно упорядоченное поле объектов, выступающих материалом и ресурсами для человеческой деятельности. Предполагалось, что эти ресурсы безграничны и человек имеет возможность черпать их из природы в увеличивающихся масштабах. Противоположностью этим установкам было традиционалистское понимание природы как живого организма, малой частичкой которого является человек.

В системе жизненных смыслов техногенной цивилизации одной из главных является ценность инноваций и прогресса. В традиционных же обществах доминирующей ценностью является традиция. Ее изменение оценивается негативно. Уместно напомнить древнее китайское изречение, которое в современном прочтении звучит примерно так: «Самая тяжелая участь — это жить в эпоху перемен». А для нашей цивилизации изменение и прогресс становятся самоценностью. Она вроде двухколесного велосипеда, который тогда устойчив, когда движется, а как только остановится — упадет. Инновации здесь — приоритетная ценность, чего не было в традиционных культурах, где инновации всегда ограничивались традицией и маскировались под традицию.

Идея прогресса тесно связана с особым представлением о времени и переживанием времени. В традиционных культурах доминирует представление о циклическом времени («Все возвращается на круги своя»). «Золотой век» там всегда в прошлом, где жили герои, спасители, мудрецы, оставившие священные книги и заповеди, по которым должна строиться справедливая жизнь. В техногенной же культуре доминирует иное понимание: время необратимо, и стрела времени направлена из прошлого в будущее. Причем в соответствии с идеей прогресса будущее представляется как лучшая жизнь по сравнению с настоящей. «Золотой век» — в будущем (кстати, в русле именно этого понимания формировалась идея коммунизма как подлинно гуманистического этапа человеческой истории).

По-новому в техногенной культуре определяется рациональность.

Успех преобразующей деятельности, приводящей к позитивным для человека результатам и социальному прогрессу, рассматривается в техногенной культуре как обусловленный знанием законов изменения объектов. Такое понимание органично увязывается с приоритетной ценностью науки, которая дает знание об этих законах. Научная рациональность в этом типе культуры выступает доминантой в системе человеческого познания, оказывая активное воздействие на все другие его формы.

В традиционных культурах наука никогда не была самоценностью, она не имела права на создание своей картины мира, а вписывала свои знания в религиозную, мифологическую картину, которая не допускала изменений и предполагала согласование с ней всех видов знания. В техногенной же культуре наука завоевывает себе право на создание и постоянное развитие картины мира, которая через систему образования внедряется в умы людей и активно влияет на мировоззрение. В техногенных обществах наука воспринимается как главная форма познания, ориентированная на поиск истинного знания об объектах и постоянный рост такого знания. Эти установки оформляются в научном этосе, регулирующем научную деятельность. В нем вводятся два этических запрета: на умышленное искажение истины в угоду вненаучным мотивациям и на плагиат.

Далее, анализируя различия базисных ценностей традиционалистских и техногенных обществ, необходимо сказать о разном понимании личности.

В традиционалистских культурах личность определена прежде всего через ее включенность в строго определенные (и часто от рождения заданные) семейно-клановые, кастовые и сословные отношения. Здесь быть личностью — значит быть частью клана, касты, сословия. В техногенной же цивилизации доминирует иное понимание: в качестве ценностного приоритета утверждается идеал свободной индивидуальности, активной, суверенной личности, которая может включаться в различные социальные общности и обладает равными правами с другими. Только в контексте этого понимания формируется идея прав человека.

Наконец, среди ценностных приоритетов техногенной культуры можно выделить особое понимание власти и силы. Власть здесь рассматривается не только как власть человека над человеком (это есть и в традиционных обществах), но, прежде всего, как власть над объектами. Причем объектами, на которые направлены силовые воздействия с целью господства над ними, выступают как природные, так и социальные объекты. Они становятся объектами властного манипулирования.

Из этой системы ценностей вырастают многие другие особенности культуры техногенной цивилизации. Эти ценности выступают своеобразным геномом техногенной цивилизации, ее культурно-генетическим кодом, в соответствии с которым она воспроизводится и развивается. Базисные ценности отличают техногенный тип цивилизации от традиционалистских.

А дальше возникает вопрос: что происходит с традиционалистскими обществами после возникновения техногенной цивилизации? Они не исчезают, а сосуществуют и взаимодействуют с техногенными обществами.

Техногенная цивилизация сразу после своего возникновения оказывает давление на традиционалистские общества, заставляя их видоизменяться. Иногда эти изменения становились результатом военного захвата, колонизации, но чаще — итогом процессов догоняющей модернизации. Ее вынуждены были осуществлять многие традиционные общества под давлением техногенной цивилизации. Так, например, Япония после реформ Мэйдзи встала на путь техногенного развития. Таков был и путь России, которая прошла несколько модернизационных эпох, основанных на трансплантации западного опыта. Наиболее крупные из них — реформы Петра I и Александра II. Преобразования в нашей стране после Октябрьской революции также можно рассматривать как особый вид догоняющей модернизации. Она была ответом на исторический вызов — провести ускоренную индустриализацию страны.

Советский социализм и западный капитализм более полувека конкурировали как два различных варианта, две стратегии развития техногенной цивилизации. Их противостояние не исключало взаимного влияния. Изменения капитализма во второй половине ХХ в. и создание в Европе и Северной Америке социальных государств были в определенной мере связаны с влиянием советского опыта повышения уровня жизни за счет роста общественных фондов потребления (бесплатного образования, бесплатной медицины, предоставления общественного жилья и т.п.). Соединив высокий уровень индивидуальной оплаты труда с увеличением потребления из общественных фондов, Запад получил, наряду с другими выгодами, также преимущества в идеологическом соперничестве.

Техногенная цивилизация прошла несколько этапов эволюции: доиндустриальный, индустриальный, и в конце ХХ в. она вышла на этап постиндустриального развития. На этом этапе техногенная цивилизация начала новый цикл экспансии в различные страны и регионы планеты. Модернизации переросли в глобализацию.

До второй половины ХХ в. сама идея прогресса и ее жесткая связь с ценностями техногенной цивилизации не ставилась под сомнение. Эта цивилизация дала человеку много достижений — науку и новые технологии, улучшение качества жизни, продление жизни, образование, развивающиеся креативные способности личности. Но она породила и две мировые войны, изобрела орудия массового уничтожения, обозначившие реальную возможность гибели человечества, привела к глобальным кризисам. Обострение глобальных кризисов ставит проблему будущего техногенной цивилизации и базисных ценностей ее культуры.

М.Б. Пиотровский: В настоящее время становится более ясной особая роль культуры в обществе. Эмоциональные и эстетические критерии выбора решений, оценки жизни вдруг становятся более понятными на фоне экономических и политических ориентиров и образов мыслей, которые оказались не просто беспомощными, но и породившими мировой кризис.

Культура учит многому и мудростью своей помогает пережить тяжелые времена. Учреждения культуры, особые «отростки» гражданского общества — театры, музеи, библиотеки, кино, изредка телевидение создают достойную и честную этическую альтернативу кризисной депрессии. Нормально работая в окружении банкротств и «обвалов», они поддерживают дух оптимизма, надежды и веры, давая пример выживания. Люди не опускают руки. Продукты культуры помогают им жить. В условиях кризиса более понятной становится экономика культуры, которая основана на социальной программе и ее деловом обеспечении, а не на сверхприбылях. Экономика культуры здорова и прозрачна. Это спокойная экономика. Наконец, общение с культурой убеждает все большее число людей в том, что решения, основанные на красоте, положительных эмоциях и морали, бывают правильными чаще, чем решения, продиктованные примитивным расчетом. В прошлом веке мы уже поняли, что инновации должны ориентироваться на решения, принятые природой. Пора вспомнить, что полезно ориентироваться и на опыт искусства — красоту и вдохновение, которые нельзя описать только цифрами, даже если их и можно передать в цифровом формате.

Мнение, что культура должна играть первостепенную роль в организации жизни общества, сегодня достаточно распространено. Есть много положительных сдвигов в эту сторону. Еще недавно слово «культура» практически не упоминалось в официальных программных документах. Сегодня ряд знаковых событий и проектов показывают, что ситуация меняется. А это значит, что институты гражданского общества и интеллигенция получают еще один шанс помочь развитию своей страны и подчинить развитие экономики законам культуры.

В.С. Степин: Глобальные кризисы все более остро ставят вопрос о стратегиях цивилизационного развития. А эти стратегии связаны с вырабатываемыми в культуре программами деятельности. Множество сценариев будущего человеческой цивилизации можно распределить между двумя полярными стратегиями. Первая из них основана на пролонгации техногенного типа развития без кардинального изменения его базисных ценностей. Вторая предполагает радикальную трансформацию этих ценностей. Здесь речь идет уже о переходе к новому типу цивилизационного развития, третьему по отношению к традиционалистскому и техногенному.

Соответственно, по-разному интерпретируются постиндустриальная эпоха и современные процессы глобализации.

В рамках первого подхода постиндустриальное общество рассматривается как очередная ступень техногенной цивилизации. В рамках второго — как переходный период к новому типу цивилизационного развития.

Глобализация с позиций первого подхода выступает как процесс распространения ценностей техногенной культуры на все страны и регионы планеты. С позиций второго подхода сегодняшний тип глобальных процессов, связанных с формированием планетарной системы экономических, социально-политических и культурных взаимодействий разных стран, должен измениться, поскольку будут проблематизироваться ценности техногенной цивилизации. Диалог культур, о котором сегодня все говорят, приобретает особый смысл — поиска новых ценностей.

А.С. Запесоцкий: Вячеслав Семенович изложил очень интересную концепцию. Она целостная, поэтому хотелось ее услышать полностью. Вячеслав Семенович, Вы затронули важные вещи. Соглашусь, что интеллигенция — это тот слой общества, на котором лежит ответственность за новации — хотя в ХХ в. слоем, осваивающим и стимулирующим новации, стала молодежь как социально-демографическая группа. Молодежная культура послужила своего рода полигоном для апробации нового. Но, вообще-то, традиционно на интеллигенции лежит ответственность за сохранение культуры как «генетического кода». И интеллигенция, по крайней мере, сегодня, в наших условиях, выступает активным хранителем базовых ценностей в культуре. Когда их пытаются изменить, она громче всех бьет в колокола.

Т.С. Юрьева: Только не надо забывать, что у одной части оставшейся интеллигенции это одни базовые ценности, у другой — иные.

В.С. Степин: Если речь идет о социокультурном коде техногенной цивилизации, то современная интеллигенция вовсе не ориентирована на полную ломку ее базисных ценностей. В системе этих ценностей есть идея об особой значимости инноваций, что предполагает поощрение творчества и свободной мысли. В традиционалистских культурах этого нет.

А.С. Запесоцкий: Там и интеллигенции нет, а базисные ценности хранят бояре.

В.С. Степин: Но там, извините, есть и другое: как упомянуто в одной из пыточных записей XVII в., «Ивашка надул фурвин дымом поганым и взлетел выше колокольни» (то есть фактически предвосхитил изобретение шара Монгольфье), за что был сечен батогами нещадно. Интеллигенция как носитель творчества, сторонник ценности инноваций является хранителем той культурной традиции, где творчество и инновации выступают важнейшими приоритетами. Я полагаю, что при трансформации ценностного базиса техногенной цивилизации это завоевание не будет утрачено, хотя его переосмысление вполне возможно.

Т.С. Юрьева: Я все-таки не вполне поняла, почему вся роль интеллигенции заключается в разработке программы на будущее. Мне кажется, что сейчас более актуальна программа на настоящее.

А.С. Запесоцкий: Да и на прошлое тоже.

Т.С. Юрьева: Да, и на прошлое было бы неплохо взглянуть без воспевания кровавых героев. Социалистический реализм с его культом «однообразной личности» вождей оставим для изучения, а не подражания.

В.С. Степин: А что вы понимаете под программой настоящего?

Т.С. Юрьева: У нас достаточно проблемная жизнь. Сегодняшний день — он очень сложный. Если бы, например, в настоящем Михаил Борисович Пиотровский не отдавал все силы сохранению культуры города, понятно, что было бы, хотя он и не один на этом поле.

В.С. Степин: Поскольку возникла проблема роли интеллигенции в культуре, я должен еще раз прояснить свою позицию. Изменения в обществе я связывал с формированием в культуре новых программ деятельности, поведения и общения. Часть таких программ возникает стихийно в самом процессе социальной жизни (в том числе и благодаря активности молодежи, о чем говорил Александр Сергеевич). Но часть производится целенаправленно в качестве новых идей, знаний, производственных и социально-гуманитарных технологий и т.п.

В техногенной цивилизации целенаправленная деятельность по производству инноваций в культуре поощряется и поддерживается. Эта деятельность выделена в особую сферу разделенного общественного труда. Возникает социальный кластер людей, профессионально занятых в сфере духовного производства. У нас их называли творческой интеллигенцией (акцент здесь сделан на слове «творческий»). Причем к ней относятся не только творцы новых произведений искусства и литературы, но и те, кто в советские времена именовался научно-технической интеллигенцией — исследователи, генерирующие новые научные знания и технологии.

Из того факта, что главная социальная функция творческой интеллигенции — порождать инновации в культуре, часть которых может быть адресована даже далекому будущему, вовсе не следует, что она работает только на далекое будущее. Среди творческих достижений множество таких, которые адресованы настоящему и внедряются в сегодняшнюю жизнь в качестве знаний, новых идей, образцов новых производственных и социально-гуманитарных технологий.

И еще одно уточняющее добавление. Я специально поставил вопрос: что мы понимаем под настоящим?

В рамках концепции физического времени настоящее — это мгновение, временнáя точка. Следующие за ней мгновения — это уже будущее. Предыдущие мгновения — прошлое. Но применительно к социальной жизни этого понимания недостаточно. Здесь требуется ввести понятие социального времени. Тогда «настоящее» и «современность» определяются не как точка-мгновение, а как некоторый временной этап воспроизводства социальной жизни на определенных основаниях. Этими основаниями выступают смыслы мировоззренческих универсалий, фундаментальные ценности, которые служат своего рода генами социальных организмов.

Воспроизводство социальной жизни никогда не бывает в одном и том же виде, без изменений. Но не всякие изменения приводят к трансформации базисных ценностей, а значит, и сложившегося ранее образа жизни.

Рассматривая ретроспективно смену исторических эпох, можно зафиксировать, что некоторые из культурных инноваций реализуются в виде производственных и социально-гуманитарных технологий лишь в далеком будущем, на качественно иных этапах развития цивилизации. Я уже приводил такие примеры. В принципе можно говорить о ближайших и отдаленных последствиях творческих достижений с точки зрения их непосредственного и опосредованного влияния на социальную жизнь.

Т.С. Юрьева: Когда-то Б. Виппер, говоря об искусстве, дал потрясающую формулировку: «Стиль — это мировоззрение». Сегодняшнее мировоззрение интеллигенции проявляется в том, что она переживает за настоящее, и все ее силы тратятся на настоящее. Я считаю, что это большой позитивный урок нашей жизни.

Я сомневаюсь, что есть возможность сегодня предвидеть будущие достижения. Идет определенный процесс в развитии искусства. Если ХХ век держался на пафосе экзистенциального мироотношения, и все его новации измерялись прежде всего глубиной и уникальностью субъективности автора, то в конце столетия ярко высветилась потребность в маскировке этой субъективности, уходе от психологического произведения. Процветает медиа-арт — технологическая внеэмоциональная инженерная мысль.

Искусство нельзя назвать ни свободным, ни автономным. Вожделенное бессмертие обретает квадрат Малевича, и только потом сам Малевич.

В 1967 г. американский концептуалист Джон Балдассари выставил чистый холст, на котором трафаретом была нанесена надпись «Из этой картины было изгнано все, кроме искусства».

Картину можно понимать и как площадку для высказывания. Неважно, как написано, важна идея — это основная мысль даже не столько критиков, сколько времени. Нельзя не признать, что картина сегодня не затрагивает нерв актуальности — есть и видео-арт, и кино. Утопичность веры в сверхвозможность изобразительного искусства представлять реальность — как при конкретном изображении, так и при полном отказе от него — сегодня очевидна.

Если нарушено равновесие в природе, то как можно ожидать равновесия в искусстве? Доминанта постмодернизма — отсутствие любых доминант. Бьеннале в Венеции в 2009 г. называется «Победа над будущим».

А.С. Запесоцкий: Почему «Победа над будущим»?

Т.С. Юрьева: Во имя настоящего. Это то, чем живет Америка, — постоянно ищет новые решения возникающих проблем. Для США ключевой является фраза Рузвельта, сказанная во время кризиса 1929 г.: «Единственное, чего мы должны страшиться, так это самого страха». Это помогло и во время крушения башен-близнецов в сентябре 2001 г.

Теперь о названии — почему «Победа над будущим?». Куратор нынешней выставки Ольга Свиблова известна созданием брендов. Дело в том, что в декабре 1913 г. состоялось представление футуристической оперы «Победа над солнцем». Эта пьеса — совместное произведение поэта Алексея Крученых, музыканта Михаила Матюшина и Казимира Малевича (который был здесь главным — не только художником, но даже и актером). Впервые задники представляли собой чисто живописные плоскости. Победа над солнцем означала победу над царством земной логики.

Сама венецианская бьеннале славится интересными фактами, а вообще участие в ней принципиально и чрезвычайно престижно. Например, победа Р. Раушенберга в 1950-е годы означала признание поп-арта. Сначала право участвовать в бьеннале было только у 10 «цивилизованных» стран, потом это было признано недемократичным и стали приглашаться все желающие. Каждая страна представляла совсем не «случайные», а «идеологизированные» павильоны, царил имперский стиль. Наш павильон, построенный Алексеем Щусевым (автором Мавзолея) в 1914 г. в неорусском стиле, — палаццо c широкой верандой и виньеткой Николая II, восходил к национальным корням — от европейского контекста к самости.

Представленные там работы полностью отвечают не так давно введенному термину «постпостмодернизм» (временнЫе рамки — начиная с 1990-х годов). Образ России прагматичен, происходит расцвет концептуализма. В очень слабой степени сохраняются важные представления о нас на Западе — мы должны оставаться Загадкой, жить в пространстве Утопий и сохранять романтический флер в духе русской литературы.

Имперские соревнования можно рассматривать как пример культурного противоречия. Есть разные представительства, у нас — государственное, у Франции — частное. Французы в своем павильоне могут критиковать Николя Саркози, мы своего президента — нет.

В постпостмодернизме каждый может отстаивать свою независимость, быть художником. Искусство уравнивает всех, подтверждает, что человек, с одной стороны, венец творения, а с другой — жертва цивилизации, не способная справиться со своими комплексами и требованиями этой цивилизации.

История искусства ХХ в. — пример абсолютного стремления доходить в своем творчестве до логического конца (Малевич, Поллок, минимализм). Сейчас нет доминирующего направления, есть лишь отдельные опыты. Мир изменился, границы открылись, и мы неизбежно будем следовать по западным тропам. Но и предлагать свои пути мы тоже будем, но интересно ли это Западу? Сейчас в теории и практике идет ревизия классического наследия, начиная с модерна. Произошло и разочарование в различных манифестах, ибо это проявление идеологии, а идеология, как показывает опыт ХХ в., ведет не только к новым формальным открытиям, но и к казарме и тоталитаризму.

Манифестов, программ нет и потому, что информационное сообщество перенасыщено. Сам процесс глобализации не предполагает изолированности. В западную цивилизацию постмодернистских теорий мы, конечно, вносим и свою — достаточно вспомнить соц-арт. Но в целом сейчас важно отказаться от привычных ориентиров, пересобрать враждующие модернистские высказывания и найти новый культурный смысл в модернистских проектах. Непрерывность связи не должна быть нарушена. Нам важен и эстетический контекст (от Возрождения), и философский. Не устарел Лиотар с его постиндустриальной культурой.

Россия пережила идеологическую драму, и я представляю и поныне действующих лиц этой драмы. У них разный масштаб стилеобразующей идеи, и, естественно, это приводит к самым неожиданным результатам.

Но мы будем праздновать 100-летие "Русских сезонов", мир остался околдован и Бенуа, и Гончаровой, и Бакстом, и Рерихом, и Лансере. Им аплодировали и тогда, когда танцевали А. Павлова, В. Нижинский, М. Кшесинская, пел Ф. Шаляпин…

Россия есть Россия — она столь же непредсказуема, сколь всегда интересна, что блестяще доказывает ее культура. Кто мог предвидеть грандиозный успех "Русских сезонов"? Никто, кроме Дягилева.

Сегодня доминирующее значение приобретает поп-вкус. Авангард был индивидуалистическим, нонконформистским, элитарным. Еще более элитарным, чем общественно признанная высокая культура. Постепенно художник стал образцовым зрителем как И. Кабаков, индивидуальным созерцателем. В отличие от русского авангарда, никаких стремлений к своей автономии, поиску внутренней истины у постмодернизма нет.

Пространство искусства сегодня едино, и имена наших художников, близких к поп-арту и соц-арту, известны в Нью-Йорке. Для художественного рынка это серьезный показатель.

В.С. Степин: Америка сейчас — воплощение техногенной цивилизации, ее квинтэссенция. Для техногенной цивилизации настоящее состоит прежде всего в постоянном прогрессе, постоянных изменениях, в поисках более лучшего, чем было.

А.Б. Куделин: Пустая цивилизация.

В.С. Степин: Христианская идея это породила. В отличие от многих религий, христианская идея — это прежде всего идея творения, эволюции. А протестантская этика (и вообще протестантизм) началась с того, что человек должен служить Богу в своих деяниях, творить по его образу и подобию, поскольку он сам образ и подобие Божие, а поэтому может и должен в маленьком микрокосме изменять и обустраивать мир так же, как Бог творил большой макрокосм.

Т.С. Юрьева: Изменять нужно прежде всего самого себя, и в этом весь смысл.

В.С. Степин: Согласен, но это условие изменений в культуре.

Т.С. Юрьева: Смысл заключен абсолютно в поиске себя внутри себя. Художник стоит спиной к внешнему миру и лицом к холсту…

В.С. Степин: Не только. Это необходимо, но недостаточно. Важно, чтобы результаты поисков себя выразились в образцах деятельности, в поступках, знаниях, нормах, т.е. чтобы субъективное стало интерсубъективным, было включено в поток культурной трансляции.

Изменение себя и изменение среды — два взаимосвязанных вектора человеческой активности. Но разные типы культур акцентируют их по-разному. В традиционалистских культурах акцент сделан на адаптацию к традиционно сложившейся среде. В техногенных культурах акцентируется активность человека, направленная на изменение природной и социальной среды. В эпохи кризисов и кардинальных перемен (а именно в такую эпоху мы живем) изменение себя связано с поиском новых идей, образцов поведения, ценностных ориентиров, чтобы иначе обустроить жизнь, т.е. изменить ее. Мы живем в техногенной цивилизации, и установка на самоизменение, «поиски себя внутри себя», особенно в эпоху кризисов, имеет совсем иной смысл, чем в традиционалистских обществах.

Включение в культуру результатов интеллектуальных поисков в эпоху трансформации может привести к переосмыслению традиции. Мне представляется, что в этом последнем пункте мы приходим к общей точке зрения. Она есть и в Вашем анализе поисков в современном искусстве.

А.С. Запесоцкий: Вячеслав Семенович, Вы говорите, что в России первый поход на Запад с целью заимствования опыта начался при Петре I — почему не с принятием христианства?

В.С. Степин: Я имел в виду другое. Когда появилось христианство, еще не было техногенной цивилизации. Она возникла позднее, ее духовная матрица начала формироваться в эпоху Ренессанса.

А.С. Запесоцкий: Почему в эпоху Ренессанса, а не с начала христианства?

В.С. Степин: Христианство породило еще и Средневековье — типично традиционалистскую культуру и традиционалистское общество. А Ренессанс — это начальный этап переход от Средневековья к Новому времени, духовная революция, которая открыла пути для совершенно нового типа цивилизационного развития.

Известно, что Ренессанс — это не просто пролонгация средневековой культуры, а ее грандиозный синтез с Античностью. Здесь началось формирование духовной матрицы будущих техногенных обществ. Завершилось же это формирование в эпоху Просвещения, а между ними была еще эпоха Реформации.

А.С. Запесоцкий: То есть идея, заложенная в христианстве, реализовалась не сразу.

В.С. Степин: Не сразу. Христианство позволило это сделать, но автоматически к этому не приводило.

А.С. Запесоцкий: Позвольте, но единственный Бог-личность — у христиан. Отсюда и эта, если хотите, точка роста: творение по образу и подобию Божию — творение себя как личности.

В.С. Степин: Логически это так, но важны исторические этапы реализации этой логики. Понимание личности в истории христианства имело разные интерпретации. В Средние века говорили: человек — лампада на ветру, утлое суденышко в бурных водах житейского моря. Лампаду Бог зажег, Бог погасит. Главное — тебе дана твоя жизнь, ты грешен, но в исповедях и покаяниях должен очищаться от грехов, чтобы потом предстать перед Богом. А протестантская религия по-другому интерпретировала идею человека. Служение Богу — это служение в деяниях, обустройстве мира, земных делах, а не только в молитвах и покаяниях. Как подчеркивал М. Вебер, это был пролог к укоренению в культуре ценности целерациональной активности — ценности, без которой не возникла бы техногенная культура.

М.Б. Пиотровский: Что такое культура? Есть простое и исчерпывающее определение: культура — это наследуемая небиологическая память поколений. То есть культура, во-первых, отличает нас от животного, потому что память поколений не наследуется биологически, она воспитывается, отличает человека от человека, народ от народа. И следовательно, во-вторых — главной национальной идеей должно быть культурное наследие, а не будущее, не «смотрение вперед». Необходимо не просто сохранить культурное наследие, но и быть достойным его.

Есть два способа воспитания детей: итальянский и еврейский. Итальянский предполагает, что сын должен быть таким же, как отец; еврейский — что сын должен быть лучше своего отца. Мне кажется, что нам сейчас важно быть хотя бы достойными наших предков во всех отношениях: в экономике, государственной деятельности, искусстве и т.д.

Очень важный практический вопрос — относительно изменения культуры. Во время экономических кризисов можно, например, легко менять корпоративную культуру, что сейчас и делают, к примеру, США, которые начали перемены с избрания нового президента. В пределах, допустим, музея и музейного мира у нас сейчас много разных начинаний. Нам нужно хотя бы научиться заставлять других понимать, что такое культура. Это не услуга и не товар.

Позиция в Конституции «доступность культурных благ» понимается не совсем точно. Доступность услуги, к примеру, медицинской — это одно, доступность в культуре — это уже как авторские права, для доступа нужно получить право. Очень важно то, что здесь сегодня говорилось о будущем, традициях, традиционных и новых культурах. Я в этих вопросах со многими не согласен. В практической жизни у меня есть ставшая когда-то для меня откровением формула: нет принципиальной разницы между «Собакой» Поттера (выставлена в Эрмитаже) и «Кошкой» Пикассо, поскольку это одна культура. Любимый тезис ХХ в. — о «революционном перевороте в искусстве» — ложный; идет нормальное развитие. На самом деле важно понимание преемственности, которая существует в культуре, сохранение культурного наследия. Вы говорили, что инновация маскируется под традицию, — я с этим не согласен. Она несет на себе родовые пятна и иногда делает вид, что маскируется.

В.С. Степин: Я имел в виду только традиционалистские общества.

М.Б. Пиотровский: Я, честно говоря, не вижу разницы между традиционалистскими и новыми обществами, — с точки зрения востоковеда, который изучает разные эпохи; хотя некоторые изменения сейчас есть.

Теперь немного про разные аспекты модернизации. Мы сейчас переходим в новую эпоху. Недавно и у нас была издана работа шведских авторов «Бизнес в стиле фанк», которая стала настольной книгой молодых экономистов и бизнесменов. Там сказано, что в наше время для принятия важных решений должна больше использоваться эмоциональная составляющая, чем рациональная. Наука действительно обнаружила свою враждебность человеку. Все техногенные, биологические, генетические катастрофы показали, что она в принципе неконтролируема. Это спорный вопрос, конечно, но я считаю, что красивые решения имеют значительно больше шансов быть правильными, а некрасивые почти всегда бывают неправильными. Уже и техники научились подражать биологическим механизмам. Наука дала важные вещи, нуждающиеся в осмыслении. Многоголосие, диалог культур, который мы пытаемся поддерживать в музее, исчезает. В осмыслении нуждается не только запрет на фальсификацию истории, но и запрет на плагиат. Наша «бомба» — авторские права, которые не позволяют музею печатать репродукции с Матисса и Пикассо. Скоро самым любимым художником во всем мире станет Поль Гоген, потому что репродукции его картин можно печатать, не только не выплачивая деньги родственникам, но и не спрашивая у них разрешения. Мы боремся за наши авторские права, выигрываем и одновременно понимаем, что начинаются какие-то тенденции, усложняющие жизнь. По большому счету доступность культуры означает не проход в музей без очереди, а выбор того, что вам нужно.

Мы должны вспомнить о том, что не культура — часть религии, а религия — часть культуры, и наука тоже. Думаю, в спорах о модернизации мы все время упускаем одну деталь: я, как «русский шовинист», считаю, что никаких модернизаций у нас не было, а было несколько периодов, когда мы всех обманули. Что сделал Петр I? Он объявил, что хочет говорить по-голландски и для этого станет учиться у голландцев. На самом деле, когда он учился в Голландии и Англии, то смотрел, как там строят суда и тому подобное, чтобы потом проучить тех жуликов, которые приезжали к нему и говорили, что они все умеют. Он притворился, что усердно учится, но закончилось это Екатериной. И ни одна пушка в Европе не стреляла без разрешения русского царя. Считаю, что в таком плане и Советский Союз тоже был замечательным обманом. Вроде бы стали строить что-то новое, а построили снова Российскую империю, которая объединила тех, кто имел желание быть частью империи.

Я не считаю, что в 1990-х годах мы проиграли Западу. Была ситуация, когда мы могли после еще трех-четырех стычек в Вильнюсе и Риге получить войска НАТО на нашей территории — как это произошло на Балканах. Вместо этого мы сумели показать себя демократичными, «парламентскими», уступчивыми. Все выглядело замечательно, а теперь они локти кусают. И на коленях мы никогда не стояли. Россия — страна, которая благодаря своим колоссальным возможностям, в том числе территории, может поворачивать когда и куда надо. Этот аспект связан и с культурным наследием. Такое понимание соответствует парадигме нашей культуры. Культура позволяет нам соединять распавшееся. Вот недавно у нас состоялся большой благотворительный вечер, посвященный реставрации Главного штаба. На подъезде с атлантами поставили вешалку работы Ани Желудь прямо с Венецианской биеннале, в античных залах стояла странная скульптура Луиз Буржуа, около сибирских древностей — мистический бульдозер Вима Дельвуа в виде готического храма… Все это вливалось в чудесную линию преемственности культур, которую представляет зрителям Эрмитаж. Это то, что мы пытаемся доказывать: культура многообразна и едина, хорошо бы это сначала понять и ощутить, а дальше уже искать различия, думать, какие стоит делать инновации и революции.

В.С. Степин: Михаил Борисович, последнее Ваше замечание о целостности культуры я целиком разделяю и поддерживаю. В своем выступлении я попытался сформулировать эту идею в общем виде, отмечая своеобразную когерентность, перекличку различных сфер культуры в их развитии. Единство культуры в ее многообразии проявляется не только в сфере изобразительного искусства, и даже не только в искусстве. Оно прослеживается во всех областях культуры, в том числе и в науке, и во взаимном влиянии науки и искусства в ходе их исторической эволюции.

Однако я хочу задать уточняющий вопрос. Вы мне оппонируете, но почему Вы не принимаете идею, что культура — это система надбиологических программ человеческой жизнедеятельности? Ведь из этой идеи логически следует, что культура — это не биологическая, а социальная память.

М.Б. Пиотровский: Это память поколений, то, что передается только обучением. Вы мне не противоречите.

В.С. Степин: Есть виды биологической памяти, которые тоже передаются обучением. Например, у стадных животных очень сильно развито подражание и научение через подражание. Эти вещи известны. Приведу в качестве примера ситуацию, описанную этологами: обезьяны едят корни некоторых съедобных растений. Перед употреблением они их очищают от земли. Но вот одна из обезьян случайно стала полоскать корень в воде — оказалось, что так он быстрее освобождается от земли. Через некоторое время наблюдатели обнаружили, что все новое поколение обезьян в воде полощет эти корни. Возник новый стадный рефлекс. Научение у животных есть: кошка учит своих котят ловить мышей, волки волчат — совместно охотиться на дичь и т.д.

М.Б. Пиотровский: Культуры нет.

В.С. Степин: И я о том же говорю. Память есть, а культуры нет.

А.Б. Куделин: Экономика есть и у муравьев, а культуры у них нет.

В.С. Степин: Отсюда какой вывод: сам по себе механизм научения еще не отделяет биологические навыки от человеческой культуры. Поэтому определять культуру только через научение и сохранение опыта недостаточно.

М.Б. Пиотровский: Я говорю о памяти, которая не передается генетически, это не биологическое свойство.

В.С. Степин: Я с этим согласен, но тогда правильно понимание культуры как надбиологической программы человеческой жизнедеятельности.

У нас нет расхождений и в том, что главное сейчас — сохранить культурное наследие. Мы переходим к новому типу развития, надо искать точки роста новых ценностей. Но что такое точки роста новых ценностей? То, что может вырасти из сегодняшнего. Никаких нет гарантий, что то, чем мы сейчас руководствуемся и что сейчас определяет нашу жизнь, — все это полностью, без исключений будет передано будущим поколениям и станет способом их жизнедеятельности. Нет, бесспорно, произойдут изменения в культуре. Но здесь и возникают проблемы. Тенденции изменений многообразны. Они конкурируют между собой. Некоторые из них могут иметь катастрофические последствия, выбраковывая целые пласты старого наследия и разрушая культурную традицию. Поэтому важно, чтобы инновации, требующие переосмысления традиции, не приводили к деградации культуры.

Т.С. Юрьева: Мы не знаем, что будет новыми ценностями в будущем. А какое старое наследие Вы имеете в виду? Я живу в Петербурге и проповедую полистилизм. И студентам прививаю многогранность восприятия искусства. Молодые обладают правом выбора, и это завоевание последних десятилетий.

В.С. Степин: Какими точно будут новые ценности, конечно же, мы не знаем. Никто из нас не Господь Бог. Точно будущее предсказать можно только для некоторых простых механических систем (например, солнечные и лунные затмения в небесной механике). Но для сложных развивающихся систем, к которым относятся общество и культура, прогнозы предполагают выявление возможных сценариев развития. Если система находится в стадии фазового перехода, коренных качественных изменений, а именно в эту стадию вступила современная цивилизация, то ее изменения определены спектром таких сценариев. Этот спектр не безграничен. Предшествующие состояния развития и условия взаимодействия накладывают ограничения на возможные сценарии эволюции системы.

Когда я говорю о точках роста новых ценностей, то имею в виду особый тип прогнозирования и деятельности на этапе качественных преобразований системы. В синергетике эти этапы характеризуются как динамический хаос. Точки роста — это зарождение новой тенденции развития, начало реализации одного из возможных сценариев.

В синергетике эти процессы и состояния описываются как возникновение странных аттракторов, которые затем ведут систему по определенному руслу. По мере укрепления зародившейся тенденции вероятности других сценариев будут уменьшаться, а многие из них просто будут сведены к нулю.

Когда Вы учите своих студентов, ориентируясь на полистилизм, это и есть (с позиций современной версии системного подхода) неявный учет того, что возможен спектр сценариев, в том числе и тех, которые возникнут из взаимодействия разных стилей.

Что же касается понимания старого, традиции, которая видоизменяется, когда из нее вырастает новое, то сценарный подход позволяет выявить ряд особенностей этого видоизменения. Конечно, и тут в деталях нельзя заранее предвидеть, что именно будет переосмыслено и видоизменено в традиции. Но некоторые ограничения таких видоизменений выявить можно. Когда Вы и Михаил Борисович говорите о сохранении культуры, то неявно предполагаете наличие ограничений в переосмыслении традиции. Очевидно, что понижение уровня нравственности и разрушение гуманистических идеалов — неприемлемый сценарий будущего (хотя возможность такого хода событий тоже не исключена).

Проблемы сохранения культурного наследия не сводятся только к области искусства. Оно касается всех сфер культуры. Правовые и нравственные нормы регулирования социальных отношений тоже исторически меняются. Но в них включено и общечеловеческое, гуманистическое содержание, элементы которого могут накапливаться в процессе развития. Например, идея и принцип правового равенства в античную эпоху распространялись только на свободных граждан (рабы исключались). В Новое время эта идея обосновывалась как выражение естественных прав любого человека. Но в практике идеал правового равенства утверждался отнюдь не сразу. Даже в демократических государствах Запада в XIX и начале XX в. правовое равенство имело свои ограничения (расовая сегрегация, блокирование участия женщин в политическом управлении и т.п.). И лишь вторая половина ХХ столетия устранила эти ограничения в ряде демократических социальных государств.

В науке одним из принципов принятия теорий и новой картины мира (парадигмальной онтологии) является сохранение знаний о законах, открытых прежними теориями. Эти законы могут быть сформулированы в новом языке, новая теория может определить границы их применимости, но они не отбрасываются, а сохраняются в усложняющемся массиве научного знания. Если новая теория не удовлетворяет этому принципу, она не считается обоснованной и не принимается научным сообществом. Что же касается новой картины мира, то она утверждается не просто как альтернатива прежнему вИдению реальности, несовместимая с ним (как полагал Томас Кун). Между старой и новой картиной мира всегда есть преемственность, и целый ряд элементов прежних представлений о реальности переосмысливаются и включаются в новую парадигму.

Наконец, о самом важном — о проблеме ценностей. Можно ли предвидеть, какие ценности придется пересматривать? В каком-то смысле можно. Если сегодня обостряется экологический кризис, связанный с увеличивающимся антропогенным давлением на природу, то возникает проблема новой стратегии отношения к природе. А поскольку это отношение определено смыслами таких мировоззренческих универсалий, как «природа», «человеческая деятельность», то требуется критически их переосмыслить. И то, что раньше, в предшествующие эпохи техногенной культуры, полагалось очевидной ценностью, сегодня проблематизируется.

А.С. Запесоцкий: Михаил Борисович, Вам видится главная задача — взять то, что есть, ничего не растерять и передать практически в том же виде следующему поколению. И быть не хуже своих предков. Но так развитие культуры не происходит.

М.Б. Пиотровский: Не хуже — не значит точно передать. Ориентиром должно быть культуронаследование, стремление быть достойным своих родителей.

А.С. Запесоцкий: Михаил Борисович, это общая идея, а жизнь все же представляет собой некий процесс. Приходит новое поколение и производит для себя комплексную оценку того, что было раньше, подходят ему прежние ценности или нет. Одна из задач молодости — критическое освоение опыта старших. Молодежь ведь никогда не берет механически у предшественников то, что было, она проверяет на прочность: что в ценностях старших поколений для нее является действительно важным, а что отжившим и устаревшим? При этом могут происходить неоправданные потери и трагедии, но сам механизм работает только так, а не иначе. Каждое поколение может выступать продолжателем дел отцов, только если оно согласится с правильностью этих дел.

Т.С. Юрьева: Может не согласиться. Да и отцы — разные.

А.С. Запесоцкий: Может не согласиться, но по большому счету, как правило, каждое поколение довольно-таки разумно отбирает то, что нужно, если нет резких исторических переломов, революций, чего-то еще в этом духе. Каждое поколение отбирает, проверяет на прочность и дальше несет ценности, и какие-то ценности при этом отбрасываются.

М.Б. Пиотровский: Это оно думает, что отбирает. На самом деле именно так происходит процесс передачи культурного наследия, национальной психологии. Поэтому вся наша русская история одинаковая. Какая была, такая и есть.

А.С. Запесоцкий: Михаил Борисович, но здесь нет ничего кроме выбора. Люди выбирают осознанно. Они могут быть дезориентированы, могут ошибаться, потом к чему-то возвращаться — всегда есть определенное экспериментальное поле. К примеру, в середине ХХ в. подобным экспериментальным полем была молодежная культура. Есть какая-то зона неочевидных ценностей, которые молодежь опробует и говорит: да, эти ценности мы взяли, пошли дальше с ними. Или, наоборот, эти новинки нам не подходят. Электронная музыка и длинные волосы — дело вкуса, а хиппизм не годится.

Иногда берут неосознанно, тем не менее самое главное: из прошлого никогда не принимается все, а только то, что по-прежнему признается ценным. К примеру, идея, что церковь должна руководить жизнью общества, церковные органы главенствовать над светскими, оставлена в прошлом и, скорее всего, не вернется, хотя в какой-то момент мы увидели это на примере Ирана. Реальная жизнь культуры — это всегда постоянно меняющийся ее объем, перемены в содержании актуальной части: что-то умирает, а что-то важное продолжает жить, и к нему прибавляется новое. Быть достойным отцов — это идея, против которой трудно найти возражения, и с точки зрения нравственной я всецело с ней согласен. Но продолжать не значит стоять в том же месте. Я всего лишь хотел обратить внимание на то, что культура — это постоянно меняющийся объем, в котором все устаревшее, не соответствующее реалиям жизни, бесполезное, а иногда уже и вредное отбрасывается, а актуальные ценности продолжают жить. Христианству уже две тысячи лет: идея значения человеческой личности, которая исповедуется в христианстве, как оказалось, несет исключительный позитивный заряд, она развивается. А идея людоедства, которая была популярна в первобытном обществе, свое отжила, ее не сочли стоящей. Можно ли сказать, что те, кто отказался питаться людьми, стали недостойны своих предков, плохо продолжают их дело?

Культура — меняющийся объект. Есть ценности, которые сохраняют устойчивость во времени, подлежат передаче, от них отказываться нехорошо. Общество обязано их защищать, и молодежь должна их воспринимать, но что-то устаревшее все-таки вынуждено уходить, а новое должно появляться. Это хорошо видно в образовании. От года к году меняется содержание образовательных программ, и это естественно. Что-то устаревает, а что-то новое добавляется.

М.Б. Пиотровский: Не возражаю, просто я полагаю, что на самом деле ничего не меняется.

А.Б. Куделин: Я категорически не согласен с Александром Сергеевичем. Ни одному первобытному человеку в голову не могло прийти, что можно сбросить бомбу на Хиросиму и одним махом уничтожить 200 тыс. человек.

В.С. Степин: Так у него бомбы не было.

А.Б. Куделин: Если бы даже предложили — ни один Чингисхан не мог бы такое сделать. Концлагеря наши предки не могли придумать. Все в культуре требует взвешенного, спокойного отношения. Один средневековый японский автор сказал: «Не иди по следам древних, но ищи то, что искали они».

В.С. Степин: То, что сказал Александр Сергеевич, не противоречит данной формуле.

А.Б. Куделин: Эти формулы давно придуманы, задолго до Александра Сергеевича. Нет радикального различия между традиционалистским обществом и так называемым техногенным, потому что первое было построено на инновациях не в меньшей степени, чем на традициях. И инновационное, техногенное не меньше базируется на традициях, чем прочие. Колмогоров, великий математик, в свое время провел со своими учениками исследование русской поэзии начала ХХ в., когда кричали: «Сбросим Пушкина с парохода современности!». Были проведены математические подсчеты, и выяснилось, что самая современная, ниспровергающая поэзия ровно так же основана на традиции, как и та, которая считалась традиционной.

Когда говорят «Учились бы, на старших глядя» и когда призывают «Сбросим Пушкина с парохода современности», результаты развития получаются сходными. Все не так однозначно.

В 1980-х годах вышла книга «Эволюция восточных обществ: синтез традиционного и современного», которая была недооценена, поскольку наше общество — европоцентристское. Над ней работала группа ученых под руководством Нодари Симония. Там был описан интересный факт: до середины XIX в. Англия из Индии вывозила больше товаров, чем ввозила туда. Экспортировала капитал, а импортировала товары — и это при том, что в Европе произошла техническая революция! И только физически уничтожив традиционные ремесла (на всем арабском Востоке и в Индии), подавив производство, европейцы смогли навязать волю своего техногенного общества традиционалистским культурам.

Европа гордится культурой Возрождения, но доказано, что она в гораздо большей степени традиционалистская, чем представлялось раньше. Вся культура Возрождения «по уши сидит» в Средних веках, об этом написано значительное количество работ.

Мы почему-то вспоминаем только слова Киплинга о том, что Запад есть Запад, Восток есть Восток. А у Гёте есть замечательное произведение, которое до сих пор не оценено по достоинству, «Западно-восточный диван» - о синтезе восточного и западного. Он обращается к Востоку для того, чтобы привить восточное к западной культуре, с тем чтобы западная культура могла развиваться в нужном направлении. Гёте, между прочим, вдохновился идеей из Корана «Аллаху принадлежит и восток, и запад».

М.Б. Пиотровский: Все правильно, прекрасная идея, все востоковеды ею вдохновлялись и цитировали эту фразу. От них ее воспринял и Гёте. Но на самом деле в Коране речь идет о том, что Мухаммед изменил направление молитвы. Многие стали возражать, и к ним-то и обращена фраза «Богу принадлежит и восток, и запад». Это означает, что Бог определяет направления для молитв, а не люди. Таким образом, глубокой философии там нет. Это ощущал и Гёте, который в своих стихах к востоку и западу добавил еще север и юг.

А.Б. Куделин: Это говорит о том, что идея, заложенная в Коране, сформулирована так, что может быть переосмыслена, в том числе и мусульманскими учеными. Здесь я вижу колоссальнейшее поле для дискуссий. Каждый тезис Вячеслава Семеновича мог бы служить основой для развернутой дискуссии. Гёте говорил, что решение проблемы порождает новую проблему. Вячеслав Семенович своим выступлением поставил столько вопросов, что нужно каждый из них обсуждать специально. И ученики Вячеслава Семеновича развивают эти идеи, идут «по следам древних», не повторяют, а ищут то, что искали они.

Т.С. Юрьева: Я хочу сказать об отрицании прошлого. Если мы посмотрим историю авангарда, в частности русского, то увидим распространенную точку зрения, что авангард строился на отрицании всего, что было раньше. Но тот же Пикассо, те же Альбер Глез и Жан Метценже писали, что опираются на Рембрандта. Сегодня у меня большой вопрос к художникам: на кого опираетесь вы? Я внимательно посмотрела выставку «Победа над будущим». Молодые художники использовали все что можно — от античных мотивов до пластика и современных суперматериалов.

Думаю, что мы способны выработать основные доминанты развития культуры, но главное — попытаться понять, на какие концепты опираются молодые. И мне кажется, что сейчас, когда мы будем проводить конференцию, посвященную 100-летию "Русских сезонов", когда мы постоянно встречаемся с художниками стран Балтии, эти проблемы касаются не только нас.

Я побывала во многих американских галереях и не нашла ни одного яркого события, не сделала для себя каких-либо открытий… Особенно на фоне потрясающей выставки Ф. Бэкона в Метрополитен-музее. Общий уровень выставок в галереях невысок. А вот выставка произведений Пикассо, созданных в последние десять лет жизни, загипнотизировала меня — я ходила по залам более трех часов. И совершенно законченной и отточенной показалась мне экспозиция произведений Леонида Сокова — соц-арт продолжает интересовать американские галереи.

Я не раз говорила, что сегодняшний мировой кризис — не только экономический. Это кризис нашей морали и прежде всего культуры. Видимо, у нас есть серьезные проблемы, связанные с воспитанием и ситуацией в обществе. Мы пытаемся что-то сделать, но все время натыкаемся на то, что или люди плохо образованы, или количество свободы оказалось для них непосильным, или деньги и желание их получить превысило элементарные нормы порядочности поведения. Кто обладал определенными воззрениями и просто мужеством, тот и был свободен в творчестве. Нам официально дали право выбора, а выбирать надо уметь. И что мы выбрали? Мы будем говорить об одном, а нас будут понимать иначе. Александр Сергеевич и Михаил Борисович поставили очень важную проблему: верность памяти, истории страны. Но нельзя заставлять верить во что-то одно.

Нам, кроме памяти, денег бы кто на культуру дал. Вы знаете, какова зарплата работников в крупных музеях нашей страны: от 5 до 15 тыс. рублей. Нет закона о меценатстве, нет снижения налогов для тех, кто спонсирует культурные акции. Во всем мире есть, а у нас нет.

Я думаю, что теперь у нас будет сложно создать Музей современного искусства западного уровня. Время упущено, такие коллекции уже не собрать. И, как вы помните, есть целая плеяда европейских и американских теоретиков, поддержавших идею Анри Мальро — Музеи без стен, высказанную им еще в 1950-е годы.

Мы создаем музей как синтезирующее явление. Сейчас важно быть, с одной стороны, терпимыми, с другой — требовательными к художнику. Нельзя просто копировать чужие идеи, к тому же 1960-х годов, и считать себя ярким представителем концептуального искусства. Просто к нам те идеи, которые были в Америке, приходят с некоторым, так сказать, опозданием. Одна журналистка спросила меня: «На сколько лет мы отстаем от Америки?», а я ответила: «Главное — не догонять». Я демократична по отношению к студентам и художникам, но я должна понимать, что студент умеет вести диалог, размышлять, а художник обладает моральным правом подчинить зрителя своим представлениям о жизни. Я эмоциональна и хочу верить художнику.

А.С. Запесоцкий: Это очень интересно. И Михаил Борисович говорит о важности эмоционального компонента. Татьяна Семеновна, я попробую сформулировать несколько тезисов на основе Вашего выступления. Первый: мы находимся в кризисе, который в России имеет не экономическую природу, а нравственную. Второй: нам надо не догонять Америку, а двигаться в какую-то другую сторону. И третий тезис — в духе высказывания Михаила Борисовича — «страстями надо жить», не только знаниями.

Т.С. Юрьева: Да, иначе невозможно. Процесс глобализации подразумевает сходные движения и процессы. Только личностное начало в творчестве даст некое разнообразие художественной картины мира.

М.Б. Пиотровский: Я разовью один из Ваших тезисов, Александр Сергеевич. Сегодняшний экономический кризис надо рассматривать в контексте развития культуры.

Этот кризис родился в результате отрыва виртуальной экономики от реальной и потому имеет серьезную эмоциональную составляющую, от которой в немалой степени зависит его будущее.

В связи с этим представляется важным мнение, что пришло время, когда для принятия решений в сфере политики и экономики следует руководствоваться эмоциональной стороной восприятия действительности не меньше, чем рациональной стороной. Последняя во многом опорочена техногенными катастрофами и ошибками, в ряду которых находятся и истоки сегодняшнего кризиса.

Эмоциональное восприятие кризиса и реакция на него во многом зависят от исторических особенностей национальной психологии.

Для России это — первый капиталистический кризис. Прошлый, в 1998 г., был воспринят как прямой и непосредственный результат распада Советского Союза и краха социалистической общественной системы. Нынешний вызывает у россиян двойственные аллюзии. С одной стороны, мы еще помним тезис Маркса об обязательности циклических кризисов при капитализме. С другой — еще лучше помним, как поверили в более современное утверждение о том, что капитализм преодолел эту наследственную болезнь. Простые люди, да и непростые тоже, чувствуют себя дезориентированными. Они не знают, идет ли сейчас речь о чем-то преходящем, обреченном на исчезновение, либо перед нами глобальная и судьбоносная перестройка мировой экономической системы, ее революция.

Из этого рождаются два рационально-эмоциональных подхода, важных как для сложившейся ситуации, так и для будущего. Один подход — «изоляционистский». Мы выберемся из кризиса сами, да еще и быстрее всех и за счет других. Мы докажем, что мы самые лучшие, всех победим. У такого подхода есть основания, но он чреват плохими последствиями и психологическими осложнениями для самой России. Другой подход — скорее «интернационалистский». Из кризиса можно и нужно выходить всем вместе, не соревнуясь, не соперничая, а тесно взаимодействуя. Этот подход не только практичен, но и созвучен популярному сегодня представлению о взаимопомощи как важном факторе эволюции. Вспомним книгу нашего великого мыслителя и революционера, князя-анархиста Петра Кропоткина. Сегодня именно на взаимопомощь полагаются и философы, и практики — для того чтобы снять бесчеловечный аспект общественного развития, описываемый такими принципами, как «естественный отбор» Дарвина, «закон джунглей» и, наконец, «стихия рынка».

Кредитная природа сегодняшнего кризиса разрешает нам применить образ долговой ямы, в которую мы все попали. Из нее может выбраться и один, вскочив на чужие плечи. Из нее можно и выбраться всем сообща. Решение во многом зависит от моральной позиции, умения преодолеть соблазн освободиться одному и одному пожать плоды победы. Соблазн и вера в индивидуальную победу есть у многих, и именно их столкновение и борьба могут обречь всех без исключения на постоянное пребывание в яме. Мораль и пробуждаемые ею эмоции зовут к правильному выбору.

Мы должны сделать этот правильный выбор — взаимопомощь. И Россия его, похоже, уже сделала. Можно всем спастись без применения силы, не толкаясь локтями. Как известно, войны начинают обычно военные, но они их никогда не заканчивают. За них это делают другие. Их отбирает история среди народов, среди общественных групп, среди индивидуумов.

Эффект ошеломляющего влияния кризиса на людей может быть снижен его ожиданием, предсказуемостью. Надо сказать, что для общественных эмоций в России характерно то, что ожидание кризиса висело в воздухе. Слишком много в стране было показного богатства, слишком ярко было высокомерие денег, слишком сильна уверенность в их всевластии и мистической силе. При этом все ощущали очень низкий уровень качества государственного «сервиса», инфраструктур, связывающих экономику и общество. Не было понимания того, что во всем мире экономика и политика на самом деле предлагают людям один и тот же «товар» и часто за одну и ту же цену. Успех зависит от того, насколько удобно и красиво он подается. Это относится и к экономике, и к политике, и к культуре. Пренебрежение заботой о том, как воспринимают происходящее люди, всегда ведет к сильному раздражению, способствующему кризису.

Я уже говорил, что кризисная среда создает благоприятные условия для изменения «корпоративной культуры». В наших условиях на уровне всего общества мы можем думать и говорить об изменении некоторых, ставших базовыми ценностных установок. Снова зазвучали голоса о том, что есть вещи более важные, чем деньги. И эти голоса слышат и слушают. Интересно, что сейчас, когда дорогие удовольствия и потребление стали менее доступными, интерес к культуре, интерес к России как месту жизни и путешествий не снижается, а даже растет. И это не экономическое, но важное политическое явление и событие.

Как известно, в кризисные времена необходимо уточнение приоритетов, целей и связанных с ними затрат и цен. В обществе идут эксперименты и широкие споры. Насколько правильны приоритеты особой поддержки автомобильной промышленности, военного производства, частных банков. Кому отдавать предпочтение в регулировании цен — торговцам или производителям, кто важнее для музея — простой зритель или туристские компании; что важнее — сохранение памятников культуры или строительство выгодных домов в центрах городов. Когда нельзя угодить всем, приходится выбирать. Выбор происходит и на практике, и в умах людей. От этого выбора очень многое зависит и сегодня, и завтра!

У современного общества есть одна родовая проблема, унаследованная от античных предков. Наличие гражданского общества, граждан в древности всегда предполагало наличие неграждан (в первую очередь — рабов). В наше время эта проблема завуалирована и почти забыта, но в обстановке кризиса она громко напоминает о себе. Обсуждение вопросов миграции становится острым и больным по всему миру. И тут гуманитарные подходы с присущими им способностями сложных рассуждений могут помочь экономистам, политикам и полицейским, оказывающимся в конце концов ответственными за все.

Между Россией и Западом есть важное различие. У нас очень большой разрыв в уровне и «стиле» жизни в разных социальных стратах и в разных частях страны. Это, например, различие между столичной Москвой и городом Пикалево, полностью зависящим от функционирования цементного комплекса. Результаты кризиса различаются тут безмерно. Ситуация весьма болезненна. Уровни богатства и бедности часто несовместимы. Вообще-то, бедные пока переносят кризис спокойнее, чем богатые. Малые доходы приучили их к бережливости и экономии. Однако часто бедные теряют всякий доход вообще. Так происходит в тех местах, которые мы называем моногородами. Там людям видится катастрофа, и там нарастает отчаяние. И именно там нужна не просто помощь, но — взаимопомощь. Хорошо, что это, как кажется, понимают и сами люди, и деятели гражданского общества, и власть. Несколько примеров решительных действий сильно улучшили если не экономическую, то психологическую ситуацию.

Последнее очень важно. Эмоциональный аспект экономики, аспект гуманитарный и человеческий становится видным и явным. Явной становится его важность в понимании того, для чего и кого на самом деле существуют экономика и политика, если они хотят быть морально оправданными. При этом речь идет о более широкой категории, чем недавно так популярные «права человека». Речь идет и о правах общества, правах семьи, правах природы и — правах культуры.

А.С. Запесоцкий: Здесь сегодня прозвучала мысль, что наука враждебна человеку. Мне думается, Михаил Борисович, что наука сама по себе не может быть ни полезна, ни враждебна, потому что это просто некое объективное знание. Но на переломах эпохи и под влиянием проблем с моралью наука может, конечно, использоваться во зло. И в целом ряде ситуаций мы видим борьбу добра и зла вокруг науки, — ее использует и зло, и добро. И, конечно, в определенные моменты там, где мораль отступает, наука становится враждебной человеку. Хиросима, о которой говорил Александр Борисович, типичный случай, когда наука используется во зло, в этом виде зло становится просто безбрежным, каким-то особенно устрашающим. В то же время представляется весьма важной мысль о том, что все новое, появляющееся в культуре, на самом деле, как правило, имеет глубокие корни, на чем-то основывается, что-то интерпретирует. Важно, что арабская культура оказала огромное влияние на человечество и проросла плодотворными ростками в европейской культуре. Вся история человечества — это диалог национальных культур, и, безусловно, ни одна новация на пустом месте не возникает.

Тем не менее мне представляется уместным согласиться и с тем, что сказал академик Степин. Все-таки есть принципиальные черты, отличия традиционалистской культуры от техногенной: скажем, понимание человеком своего места в мире, мироощущение и позиционирование себя по отношению к окружающему. Человек в традиционном обществе действительно не стремится изменить природу, он под влиянием своих естественных потребностей «пашет», но это для него просто способ прожить. Он не считает нужным менять природу, поворачивать реки… Он засеял поле и собрал зерно, построил печь, чтобы испечь хлеб и его съесть, надел шкуру, чтобы не замерзнуть. Это утилитарные потребности. Но все-таки в традиционном обществе есть стремление к гармонии с природой. В этом плане у меня есть ощущение большой конструктивности теории академика Степина. Она многое объясняет. Я действительно, попадая, допустим, на Восток, вижу, как жили кочевники, мироощущение людей значительно отличается от нашего. Они себя по-другому вписывают в природу, в ее контекст. Конечно, и туда приходит техногенная цивилизация. Но все-таки у меня сложилось впечатление, что, допустим, традиционная арабская цивилизация и современная западная цивилизация — это два разных больших типа. И что арабская цивилизация испытывает большие затруднения при вписывании в современный контекст, при конкуренции с Западом. Воспринимая элементы техногенной цивилизации, люди вынуждены что-то серьезное и важное в себе подавлять. Каждый араб, или китаец, или индус должен себя по-другому увидеть по отношению к окружающему миру. Если он себя по-другому не увидит, страна не сможет модернизироваться.

Такая неизбежность субъективно воспринимается как трагедия. Это ведь и с русской деревней произошло. И в литературе «деревенщиков» хорошо описано…

А.Б. Куделин: Мысль понятна. Вы хорошо знаете японскую культуру?

А.С. Запесоцкий: Плохо.

А.Б. Куделин: Тогда я бы Вам посоветовал изучать Японию, потому что она успешно модернизировалась. Почему-то Восток у нас всегда ассоциируется с чем-то самым отсталым, что есть там. А Восток — это ведь еще и Китай.

А.С. Запесоцкий: Не отсталым, а исконным.

А.Б. Куделин: Тогда следующий вопрос: что Вы называете исконным? Я был в Южной Корее, Японии, некоторых арабских странах, где «не лаптем щи хлебают». Нам во многом далеко до них. А ведь это восточные страны, где сохранены традиционные институты, и на них построена колоссальная техногенная, выражаясь языком Вячеслава Семеновича, цивилизация. Но представьте себе какую-нибудь европейскую страну, которая находится на грани дефолта, и президент бросает клич «Если мы сейчас не соберем ценности, которые есть у всех нас, государство развалится». Это действительно произошло в Южной Корее, и народ стал отдавать свои ценности, включая золотые украшения. Собрали и вышли из кризиса. Это ни в одной европейской стране невозможно.

А.С. Запесоцкий: В России такое тоже было в сталинское время. Власть призвала, и люди откликнулись.

А.Б. Куделин: В России это происходило под дулом пистолета.

А.С. Запесоцкий: Я думаю, что не только из-за страха.

А.Б. Куделин: Только в войну было по-другому. А вот после войны я помню, как люди добровольно-принудительно подписывались на займы. Техногенные новации в ряде случаев хорошо вписываются в традиционные общества. Но для этого требуется некоторый промежуток времени, подобные вещи делаются небыстро. Представьте себе Соединенные Штаты Америки 50 лет назад — расовая сегрегация, темнокожему нельзя войти в школу для белых, а сейчас кто избран президентом США?

А.С. Запесоцкий: У западноевропейца и у араба одинаковое позиционирование себя в мире или нет?

А.Б. Куделин: В Средние века уже был человек, соборно мыслящий. Люди соборно мыслят не только в Европе, но и на арабском Востоке. У них существовало представление и об оригинальности. Когда пишут, что у средневекового человека не было и не могло быть подобного представления, это неправильно. Есть много культур, в которых оно было. Это показано и на европейском материале, и на восточном. Существовал человек, позиционировавший себя как человек, стремящийся к оригинальности. Формы осуществления и темпы развития были разными — это правда.

В.С. Степин: Нет культур, которые были бы полностью застойны, в которых не возникали бы инновации. Чем отличается техногенная цивилизация от традиционалистских культур? Не тем, что в одних из них есть инновации, а в других нет. А тем, что в традиционалистских обществах инновации не являются приоритетной ценностью и подчинены традиции, контролируются ею, а в техногенных обществах они приоритетны.

Аналогичным образом можно прокомментировать и мысль о самосознании личности в традиционных обществах. Отличие их от техногенных обществ не в том, что в них отсутствует осознание людьми своей особенности как личности, а в типе этого самосознания и в идеале личности. В Средние века он определялся сословно-клановой структурой общества и играл важнейшую роль в воспроизводстве этой структуры. Представление о свободной суверенной личности, которая сама выбирает те или иные социальные связи, утвердилось в качестве идеала лишь в техногенной цивилизации. Идея равенства людей как представителей рода человеческого в Средневековье понималась только как равенство перед Богом, равенство в первородном грехе, но идеи правового равенства не было. Разные сословия обладали разными правами.

В техногенной же культуре утверждается идеал правового равенства. Он сформировался не сразу. В Новое время он был провозглашен в качестве ценности и обоснован как выражение естественных прав человека. Как писал один из отцов американской конституции Томас Джефферсон, человеческие массы не рождаются с седлами на спине, как не рождаются немногие избранные для того, чтобы законно и милостью Божией ездить на них верхом.

В Средневековье такая мысль никогда не утвердилась бы в культуре в качестве базовой ценности и не стала бы особым типом самосознания личности.

Не я ввел различение традиционалистских и современных обществ. Это общепринято в мировой литературе. Современную цивилизацию часто именуют обществом «проекта модерн» (Ю. Хабермас и др.) и противопоставляют ее традиционным обществам. Попытки выделить различие в их культурах тоже были. Достаточно вспомнить идеи П. Сорокина. Я сделал следующий шаг. Выделив в фундаменте культуры мировоззренческие универсалии, я попытался проследить, чем различаются в этих двух типах цивилизаций понимания человека, природы, человеческой деятельности, личности, власти.

В многообразии мировоззренческих универсалий эти категории играют системообразующую роль. Обоснование данного тезиса есть в моих работах. Я не могу здесь долго распространяться по этому поводу. Отмечу лишь, что в выделенных мировоззренческих универсалиях концентрированно выражены три основных структуры человеческого бытия: а) отношение к природе; б) к другим людям и обществу; в) к человеческому духу в различных его формах и проявлениях (от сознания до подсознательного, от традиций, организующих сознание в процессе обучения и воспитания, до новаций, изменяющих традицию).

Этим трем фундаментальным отношениям человека к миру соответствуют три основные сферы социальной жизни: а) экономика (ядром которой является производство материальных благ); б) сфера социальных отношений (их макро- и микроструктура); в) культура. Все они взаимосвязаны как части целостного организма и не существуют один вне другого. Их разделить можно только в абстракции. Универсалии культуры пронизывают все сферы социальной жизни. Они определяют возможные ценностно-целевые структуры человеческой деятельности, и если глобальные кризисы сегодня требуют радикального изменения стратегий деятельности, то это предполагает изменение прежних мировоззренческих смыслов универсалий культуры.

А.С. Запесоцкий: Изменения базовых ценностей современного общества.

В.С. Степин: Когда возникли процессы модернизации, то и в Японии, и в России они предполагали «прививки» западной культуры на традиционалистскую почву. Прививка идет через технику, технологию, образование. Трансплантируется новый тип образования и науки, которые тоже являются частью культуры. Но как только заимствуются научные знания, научная картина мира и технологии, то вместе с ними неявно заимствуются и определенные культурные смыслы, в системе которых возникли эти знания и технологии. Эти новые смыслы внедряются в другую культурную среду. Тогда начинается переосмысление прежней традиции, взаимодействие разных смыслов мировоззренческих универсалий. И очень важно проследить, как некоторые традиции Японии, сохраняемые до сегодняшнего дня, были трансформированы под влиянием новой системы знаний и образования.

Аналогичные процессы были характерны и для российских реформ, начиная с реформ Петра I. Петровские реформы не сразу преобразовали российскую жизнь. Михаил Борисович прав, когда говорит о том, что многие традиции были воспроизведены. Но это был не просто исторический обман Запада.

Была трансплантация элементов западной культуры на традиционалистскую почву, что со временем видоизменило многие аспекты российской жизни. И великие победы российского оружия времен Екатерины II вряд ли были бы возможны без радикального переустройства российской армии и создания нового флота, без строительства новых заводов в эпоху Петра I и без российских побед в Северной войне.

В результате петровских реформ в России возникла наука. Ее основой стала Российская академия наук, созданная Петром I по проекту В. Лейбница. Первоначальным ядром Академии были известные европейские ученые, приехавшие в Россию, в их числе и великий математик Л. Эйлер. Затем появилась плеяда отечественных ученых — М. Ломоносов и др. В дальнейшей истории Академия наук стала предпосылкой появления в России университетов.

Огромную роль в развитии российской культуры сыграло создание Петром I особой городской среды новой столицы — Санкт-Петербурга. Эта среда была необходима для укоренения новых культурных феноменов, заимствованных из Европы. В этом социальном пространстве начала постепенно формироваться и воспроизводиться новая русская культурная элита. Именно в эпоху Петра I, как писал Н. Бердяев, начинается наиболее благоприятный для России «петербургский период» ее истории, сменивший период «душного московского царства».

Оценивая значение петровских модернизаций, А. Герцен писал, что на реформы Петра I Россия ответила не сразу и своеобразно — она ответила на них гением А. Пушкина. Н. Бердяев отмечал, что весь Золотой век и весь Серебряный век русской культуры были ответом на петровские преобразования и последующие российские реформы. К этому можно добавить, что не только великая русская литература и искусство стали результатом встречи и взаимодействия в процессе российских реформ новоевропейской и традиционной русской культуры. Русская наука XIX — начала XX в. от Н. Лобачевского до Д. Менделеева и И. Павлова также была ответом России на реформы и своеобразным итогом модернизации.

А.Б. Куделин: Хочу резюмировать Вашу мысль. Значит, у нас, насколько я понимаю, в результате этого обсуждения выяснилось существеннейшее совпадение в позициях.

А.С. Запесоцкий: Безусловно.

А.Б. Куделин: Вячеслав Семенович в качестве аналитического приема предложил разделение культур на две категории. Я хочу напомнить, что Юрий Михайлович Лотман, которого я высоко ценю, в свое время сформулировал положение о двух классах литературных произведений, созданных в эстетике тождества и в эстетике противопоставления. Эстетика тождества характерна для традиционалистских литератур, а противопоставления — для всех после них. Как идея это работало.

В.С. Степин: Как идеализация.

А.Б. Куделин: Да, как идеализация. Но если провести линию дальше, то схема перестает работать. Когда Дмитрий Сергеевич Лихачев приехал в наш институт, я сказал ему: «Дмитрий Сергеевич, я пишу о представлениях об оригинальности в средневековой арабской теоретической поэтике». Знаете, что он мне ответил? — «Это очень интересно, сделайте, пожалуйста, доклад у меня в секторе древнерусской литературы в Пушкинском Доме». Он сразу заинтересовался, так как понимал, что не может быть абсолютных теорий.

Если это идеализация, то она годится, и у нас нет противоречий. Но мы, как ученые, должны понимать, что существует масса трудностей при переходе от подобных теоретических построений к реалиям, которые мы должны учитывать при анализе.

В.С. Степин: Я солидарен с замечанием Александра Борисовича. Любые теоретические идеализации имеют свои границы. Но все, что Вы говорили о перекличках средневековой арабской и европейской культур, как раз и подтверждает наличие общих черт в различных типах традиционных культур, а значит, позволяет говорить о традиционалистском типе развития.

Вместе с тем в модернизирующихся обществах, когда начинается переход от традиционалистского к техногенному типу развития, жесткие классификации могут вызывать трудности. Отмечу, что с подобными проблемами сталкиваются многие науки, имеющие дело с эволюционными объектами. В биологии, например, многоклеточные организмы типа росянки или актинии имеют признаки и растений и животных. Но наличие переходных форм не является основанием отказа от применения понятий растительного и животного мира в биологической науке.

Аналогично обстоит дело и с фиксацией промежуточных форм, возникающих при переходе традиционных обществ на путь техногенного развития.

Переходные периоды всегда чрезвычайно интересны. В них зарождающееся новое часто облачается в одежды старого. Новое соседствует с традицией, взаимодействуя с ней. Возникает ситуация, которую постмодернизм описывает термином «складка» (le pli).

Я соглашусь с Александром Борисовичем, что Возрождение «по уши» еще сидит в Средневековье. Но добавлю, что глаза уже смотрят на мир по-иному, а голова начинает его по-новому осмысливать. Возникает новое понимание природы, которой надо подражать и у которой следует учиться. Конечно, связь человека и природы мыслится как связь двух видов Божьего творения. Но само научение у природы понимается как своеобразный противовес научению по схоластическим книгам. Уместно вспомнить образное высказывание Альберти (гуманиста, архитектора и художника эпохи Возрождения): «Чтобы утолить жажду, нужно идти к источнику, а не к кувшину».

Теоцентризм Средневековья постепенно сменяется антропоцентризмом философии Возрождения. В искусстве формируется новый принцип живописи — «картина как окно в мир». В качестве мировоззренческого основания этого принципа предстает особое понимание человека как венца божественного творения, познающего окружающую природу и самого себя. Здесь человек — наблюдатель событий мира, который как бы стороны фиксирует и познает их.

Такое вИдение познающего субъекта было необходимой, хотя еще недостаточной предпосылкой для последующего формирования науки Нового времени. Отличительной чертой этой науки было естествознание, соединившее математическое описание природы с экспериментом.

В свое время я специально исследовал, каковы были социокультурные основания экспериментальной науки. На первый взгляд она была уже в Древней Греции, в науке александрийского периода (Архимед, Герон, Папп и др.). Но это не так. Древние греки той эпохи не считали работы Архимеда и других исследователей александрийской школы физикой. Они относили их к сфере «технэ». На эту тему есть специальные историко-научные исследования (из отечественных работ сошлюсь на труды А.В. Ахутина).

В античной культуре то, что в Новое время обозначалось понятием «природа», имело иные смыслы, которые были представлены терминами «космос» и «фюзис». Знание о космосе и фюзисе как знание о гармонии мира противопоставлялось «технэ» — техническим знаниям и изобретениям как сфере искусственного, созданного человеком. Полагалось, что «технэ» не может быть путем к познанию целостности и гармонии мира. Оно вырывает из мира отдельный фрагмент, изменяет его и тем самым нарушает гармонию космоса. Считать этот путь способом познания мира для мыслителей Античности означало примерно то же, что пытаться почувствовать гармонию, допустим, скульптуры, созданной знаменитым Поликлетом, отломав от нее какую-то маленькую часть и, не видя целого, изучать только эту отломанную часть, да еще предварительно обточив или раздробив ее. В Античности считалось, что постижение космоса возможно только через умозрительные науки — философию и математику.

В Средние века резкое разграничение между естественным и искусственным сохранялось. В картине мира этой эпохи идеальный небесный мир и греховный земной противопоставлялись друг другу. Однако в христианстве все же была идея, позволившая соединить естественное и искусственное. Это идея, согласно которой человек создан по образу и подобию Бога. В эпоху Реформации она получила особое толкование. Если человек служит Богу в своих деяниях, то он, создавая предметный мир микрокосма, действует по образу и подобию того, как Бог творил макрокосм. Законы сотворения вещей в обоих вариантах одни, созданные Богом. В этой версии человеческого деяния искусственное уже не только не противопоставляется естественному, но в принципе может служить средством познания естественного, т.е. природы. Так открывается путь к новому пониманию познания: изменяя предметы природы, мы получаем возможность обнаружить действие ее законов. Работа технических устройств в этой интерпретации дает ключ к постижению законов природы.

Показательно, что именно в русле этой логики формировалась исследовательская программа Галилея, положившая начало естествознанию Нового времени. Как-то великий физик Нильс Бор, один из создателей квантовой механики, отметил, что прорывы в науке часто связаны с «сумасшедшими идеями», которые внешне выглядят нелогичными, но на самом деле опираются на глубокую, не лежащую на поверхности логику.

Программу Галилея вполне можно расценить как «сумасшедшую идею». Согласно ей, если вы хотите познать законы движения тел, в том числе и небесных, идите в венецианский арсенал, изучите там работу механических устройств — блока, вóрота, клина, маятника и прочих, проведите с ними эксперименты, и вы узнаете законы, по которым движутся как земные, так и небесные тела!

Так возникала физика Нового времени, опирающаяся на эксперимент. А после этого было переосмыслено «технэ» Архимеда и всех других знаний, полученных в науке александрийского периода. Они стали рассматриваться как наука о природе, как знания физики.

Приведенный пример может служить иллюстрацией того, как в недрах предшествующей традиции возникает то новое, которое заставит нас изменить традицию, сохраняя те или иные ее аспекты и компоненты в переосмысленном виде. Если учесть, что становление естествознания утвердило в культуре приоритетную ценность научной рациональности, то можно воспринять приведенный выше сюжет и в качестве примера того, как возникают в развитии культуры точки роста новых ценностей.

А.Б. Куделин: Хочу перейти к нынешнему дню, продолжив то, что сказал Михаил Борисович. Мы, потомки нескольких советских поколений, оказались ниже наших предшественников. В свое время Георгий Михайлович Фридлендер, замечательный ученый Пушкинского Дома, издал лучшее на нынешний день академическое собрание сочинений классика русской литературы Федора Михайловича Достоевского. Государство оказало огромную поддержку этому изданию. Сегодня мы выпускаем академическое собрание сочинений Льва Николаевича Толстого — тиражом в тысячу экземпляров, на большее нам денег не дают. Первые два тома мы издали на средства японского Общества любителей Толстого. Представьте себе, что Шекспира в Англии печатают на деньги Эмиратов — абсурд! Правительство на следующий день уйдет в отставку! Невозможно, чтобы академическое собрание сочинений, которое подготовили английские ученые, издавали на иностранные средства. А у нас возможно.

А.С. Запесоцкий: Значит, наша культура сегодня существенно деградирует по сравнению с культурой советского периода?

А.Б. Куделин: Это излишне заостренная постановка вопроса. Но потери огромные — это правда.

Т.С. Юрьева: Однако есть и приобретения. Современное изобразительное искусство в сравнении, например, с Малевичем или Татлиным проигрывает, но в сравнении с гипнотическими и циничными в основной массе произведениями социалистического реализма — выигрывает. Такого количества талантливых художников, как в России, сейчас нигде нет — не случайно их работы можно увидеть на знаменитых аукционах и в собраниях крупнейших музеев мира, в том числе в Эрмитаже и Музее Гуггенхайма.

А.С. Запесоцкий: Российскую культуру можно соотносить, с одной стороны, с мировым уровнем, с рядом национальных культур, с другой — с тем, что было в отечественной культуре раньше. В этом смысле в какой точке мы оказались? Можно ли охарактеризовать сегодняшнее положение по отношению к нашим предшественникам, наше место в мировой культуре и сказать, где мы находимся и куда движемся? Куда идет российская культура? И откуда?

Т.С. Юрьева: К поиску своего места в мировом сообществе.

М.Б. Пиотровский: Наша культура идет по кругу. Я думаю, что она не хуже и не лучше, чем была прежде.

А.С. Запесоцкий: Но все-таки Вам стыдно перед предшествующими поколениями — за что?

М.Б. Пиотровский: Мне стыдно за себя, когда я наедине с собой. Но попробуй мне кто-нибудь сказать, что у нас в России плохая культура... К примеру, есть несколько главных музеев мира: Британский музей, Лувр, Метрополитен-музей, Эрмитаж… Какой из них лучше — спорить невозможно, бессмысленно.

Надо понимать, что сейчас происходят значительные инновации. И прошлое тоже нужно соотносить с настоящим достойно. Вот конкретный факт — упущения в издании классического наследия, потому что денег жалко, а на самом деле потому, что мы не понимаем важности этого издания. С современным искусством сейчас во всем мире не очень хорошо, и мы не исключение. В то же время музеи у нас сейчас на отличном мировом уровне. С музыкой, по-моему, тоже все в порядке. С литературой — не знаю, надо подождать. По-моему, литературы хорошей пока нет, хотя уже есть что читать. Предлагаю критерий: кто из великих исторических персонажей был бы нами доволен?

А.Б. Куделин: К изданию классиков теперь отношение и хуже и лучше одновременно. Ведь как Гоголя издавали в советское время? С жуткими купюрами идеологического свойства. В собрание сочинений не включили «Размышление о божественной литургии». Даже Фридлендер не «пробил» в полном объеме нужные вещи, выпуская Достоевского, потому что была цензура. Но в то время собрание сочинений Достоевского печаталось немыслимым по нынешним меркам тиражом.

Здесь не может быть только черного или белого. Это сложный процесс. Сейчас стали изучать литературу русского зарубежья, там есть замечательные авторы, разве это плохо? Хорошо. Но и говорить, что вся литература, которая у нас издавалась, включая Платонова, это барахло по сравнению с зарубежной литературой, неправильно.

М.Б. Пиотровский: На кого ориентироваться? Кто из предшественников был бы нами доволен? Например, мой отец. Я знаю, что каждым отдельным шагом был бы недоволен, а итогами — да. Мы слишком многое поносили: тот плох, этот плох… И все же должен быть моральный ориентир. Был бы доволен, допустим, тем или иным Бердяев? А Лев Толстой, Пушкин, Столыпин? Можно выбирать разных героев. Как они реагировали бы сегодня на то или иное? Интересная игра!

А.С. Запесоцкий: Вы предложили оригинальный и любопытный принцип оценки настоящего. Я в свою очередь предложил бы другой критерий подхода к тому, что происходит. Дмитрий Сергеевич Лихачев в одной из своих работ сформулировал положение, которое можно назвать «законом Лихачева»: культура развивается не по законам Дарвина, потому что, по Дарвину, сильный побеждает. Кто сильнее — тот и прав, он сжирает более слабого. В культуре все иначе: постепенно, неуклонно происходит наращивание гуманистического, человеческого начала. В мировой истории на первый взгляд побеждает сильный. Приходит некий этнос, вытаптывает других, убивает, обращает в рабство, Карфаген разрушен, цивилизация уничтожена без остатка. Иногда кажется, что вся история — это история человеческих зверств. Но в конечном счете и Лихачев на это обращает внимание, сквозь эту массу дикости все равно прорастает гуманитарное начало — как трава через асфальт. В целом справедливо, наверное, то, о чем говорят Александр Борисович и Михаил Борисович: в развитии разных сфер культуры сегодня есть и большие плюсы, и большие минусы. Но, на мой взгляд, сейчас мы как раз сталкиваемся (по сравнению с советским периодом) с колоссальной деградацией российской культуры. Математически это невозможно описать, хотя Лев Николаевич Гумилев, автор теории этногенеза, все же описывал подобные явления. Общий объем гуманности в стране по сравнению с советским периодом резко упал. Это прослеживается практически во всех видах искусства. Исчезает положительный герой, этический идеал. Торжествует постмодернизм, размываются границы добра и зла. Яркий пример — фильмы, которые показывает Константин Эрнст: «Ночной дозор», «Дневной дозор». Там лейтмотив — белые хуже черных, так как они только притворяются хорошими, а на самом деле они такие же, как черные. Добро хуже зла, потому что оно пытается поставить себя выше зла; на самом деле нет никакого добра — все зло. Отрицается гуманизм, торжествует дикое, антигуманное начало. Не знаю, как все развивается — по кругу или по спирали, но сегодня материальные ценности восторжествовали над духовными. Советский режим рухнул потому, что людям не хватало нравственности, морали, они хотели правды, более гуманных отношений. Они рушили режим не потому, что хотели разбогатеть, а потому, что практика советской власти пришла в противоречие с официально провозглашенными ценностями. Интеллигенция была против лицемерия, обмана, несправедливости, несвободы и т.д. А выродилось все в нечто противоположное — материальные ценности торжествуют, сильный прав, мораль снова попрана, искусство теперь вообще не стоит на стороне добра.

Т.С. Юрьева: Я бы не стала так резко обобщать, а тем более говорить о гуманности советского периода. Второго Тарковского не будет — и не только потому, что гении рождаются не каждый день. По-прежнему телевидение будет предлагать нам страшилки и примитивные сериалы. В изобразительном искусстве — как бы нам ни мечталось о качественном прорыве — еще долгое время будут идти рассудочные поиски, связанные скорее всего с индустрией, техническими новациями, а отнюдь не духовными. Этот кризис приведет искусство к обновлению. Будет ли оно гламурным, внешним или эволюция все-таки пойдет в гуманном направлении — сказать трудно.

А.С. Запесоцкий: Это деградация или нет?

Т.С. Юрьева: Вряд ли. Именно сегодня у нас много талантливых и преданных России деятелей культуры. Вспомним Пригова: «Чем больше Родину мы любим, тем меньше нравимся мы ей».

Не все умеют пользоваться огромными возможностями художественного рынка. Например, Константин Эрнст профессионал, один из самых ярких в своей среде. То, что он делает, он делает по заказу художественного рынка.

Л.Н. Толстой в свое время заметил: «У всякого искусства есть два отступления от пути: пошлость и искусственность». Мы отступили и теперь переживаем трагедию нравственности. И дело не в том, что у нас плохие художники или писатели, а в том, что они выполняют заказ времени. Проще заняться эстетизацией общественного идола, чем пропагандировать свой.

Вероятно, задача деятелей культуры, искусства — изменение сути времени, в котором мы живем. Русский авангард был безумно предан революции — правда, так (и не в первый раз) проявилась российская утопия в трагичном ХХ в. Кому сейчас преданы художники? Они ответят: искусству, эксперименту. А старшие — неофициальные художники, ставшие классиками, скажут: России.

А.С. Запесоцкий: Хороший вопрос. Или какой идее они преданы?

Т.С. Юрьева: Не появись Энди Уорхола, не было бы Нью-Йорка — столицы мировой культуры. Многогранное творчество художника пропитано прославлением и последовательного конформизма, и нонконформизма. Он сам стал олицетворением почти совершенного баланса: радикального бунта против всех конвенций и полного согласия с реально существующим массовым вкусом.

И он, и критики, и художественный рынок — все были охвачены идеей превращения города в Планету Современного Искусства. Это было единое движение, вся политика государства была направлена на это. Нью-Йорк сегодня — средоточие шедевров мирового искусства.

Что произойдет с российским искусством как важной составляющей нашей культуры, я не знаю. Пока нет безусловно яркого имени, или явления, или группы. Но есть Премия имени Кандинского, и там экспонируются последние достижения. Факт отрадный. Идет активный процесс, критики всячески «одевают» творческие новации, вероятно, стремясь прославить себя и своего подопечного. Да и западное искусство у нас представлено, увы, не лучшими образцами. И не только отсутствие средств в этом виновато. Созидание есть — пафоса, страсти, серьезности мне недостает в произведениях молодых.

В.С. Степин: Будущий ход развития вырастет из настоящего. Что-то возьмут из него, что-то из прошлого, это будет синтез. Старое нельзя просто сломать, выбросить, так не происходит развитие.

А.С. Запесоцкий: Вопрос к Александру Борисовичу и к Михаилу Борисовичу. Почему арабская цивилизация, которая примерно 500 лет задавала тон во всем мире, совершала великие открытия, победно шествовала и в идеологическом плане (со своей религией), и в практическом (посмотрите, сколько было сделано изобретений), так много внесла в культуру человечества, и вдруг в какой-то момент отстала от Запада?

М.Б. Пиотровский: Да она не отстала. Культура и цивилизация передается по эстафете. Сначала греки со своими подражателями римлянами прогрессировали, создавали новое, потом это через Византию и Индию перешло к арабам, в исламский мир, который тоже развивал культуру. Потом эстафета перешла к Европе. А Европа зашла в тупик. Россияне надеялись, что следующим очагом будет наша страна. С этим пока не получается, но еще не все потеряно.

А.С. Запесоцкий: Однако нет всемирно-исторического закона передачи эстафеты в сфере культуры, а есть неравномерное развитие. Одни цивилизации в культурном смысле опережают другие.

М.Б. Пиотровский: Что значит «неравномерное развитие»? Любое развитие в принципе неравномерно по тем или иным критериям. Говорят, что мусульмане дикие, агрессивные и т.д. А Папа Римский мечтает, чтобы в Европе религия играла такую же роль в регулировании жизни общества, какую она играет в мусульманском мире. Система правления в Иране — это абсолютно новое явление, ответ на европейские вызовы. Они не отстали: постоянно изобретается что-то новое, черпающее одновременно из традиций и из новшеств. «Аль-Каида» — это современная организация, которая действует современным способом выдачи грантов на списки. «Аль-Каида» означает «база» (данных). У Бен Ладена была база данных людей, готовых воевать в Афганистане. Война закончилась, а база данных осталась, и он знал, к кому может обратиться. Но при этом кто-то присылает заявки на гранты: мы можем взорвать того-то. Им дают деньги, и их больше никто никогда не видит. Это абсолютно современный способ. Я не вижу никакой особой отсталости.

Т.С. Юрьева: Александр Сергеевич имеет в виду отсталость...

А.С. Запесоцкий: Экономическую.

М.Б. Пиотровский: В этом отношении есть психологическая фрустрация. Арабы пытались выстроить свою жизнь по европейским моделям, попробовали сразу несколько: капиталистическую, националистическую, социалистическую — ни одна не сработала. Нужно уметь пристроиться, а они не смогли этого сделать, как японцы.

А.С. Запесоцкий: А отчего они пробовали разные модели?

А.Б. Куделин: Потому что должна быть конкуренция.

А.С. Запесоцкий: Проигрывали все?

М.Б. Пиотровский: Они были подавлены политически.

А.С. Запесоцкий: Все-таки проигрывали?

М.Б. Пиотровский: Политически — да.

А.Б. Куделин: История мыслит тысячелетиями. Где древнегреческая, древнеримская и еще многие великие цивилизации?

А.С. Запесоцкий: Есть сложный вопрос, на который Гумилев пытался найти ответ: почему заканчивается лидерство цивилизаций? Есть его теория пассионарности, но кроме этого мы пока не видим в гуманитарной мысли объяснений, почему та или иная цивилизация пришла в упадок. Зато исследования причин опережающего развития какой-либо цивилизации находим легко. Меня интересует, насколько работает идея Вячеслава Семеновича о традиционалистском и техногенном типах общества. Почему, например, Китай с какого-то момента сильно отстал от Запада, хотя очень долгое время был впереди? Почему отстала Турция? С философской точки зрения Михаил Борисович, наверное, прав: когда один человек сидит и читает книгу, а другой в это время зарабатывает деньги, выяснять, кто из них отстал, некорректно.

Поясню, о чем речь. Если человек всю жизнь читает Коран, он может далеко продвинуться в духовном развитии, поставить себе интересные вопросы. Но все же есть конкуренция цивилизаций, идей, которые движут жизнь вперед, есть эффективные модели развития. И в этом смысле арабская цивилизация стала отставать от западноевропейской. Было время, когда европейцы учились у арабов — у тех было больше изобретений, военных побед, торжествовала их идеология. Пятьсот лет они были лидерами человечества. Сейчас уже арабский мир смотрит на Запад и думает: «Ага, мы политически слабее, нас побеждают в войнах, бомбят, к нам не прислушиваются в международных организациях, не мы управляем международной валютной системой, у нас не хватает денег на больницы для детей, не хватает еды, нас теснят на всех фронтах. И западные идеи нам навязывают с помощью средств массовой информации». И так далее. В этом смысле арабский мир оказался оттеснен на обочину развития. Соединенные Штаты и Западная Европа «правят бал» во всем мире. Александр Борисович, Вы с этим не согласны?

А.Б. Куделин: Нет, конечно. Сейчас уже западная цивилизация отступает под натиском китайской. Китай выиграл потому, что вовремя и успешно встал на техногенный путь. Сегодня это техногенная цивилизация с особыми культурными смыслами, сохранившимися традициями.

Я предполагал, что на нашей встрече будет сказано и о фундаментальных основаниях развития культуры, в частности об образовании. Ведь Вы крупнейший специалист в этой области, во всяком случае за этим столом, безусловно, крупнее Вас нет. Как мы формируем новое поколение? Для того чтобы понять, куда движется российская культура, это очень важно. У меня до сих пор вызывает сильные сомнения система ЕГЭ, хотя она принята Госдумой. Пытались отменить сочинения по литературе и т.д. Многие специалисты говорили: «Все-таки можно ввести ЕГЭ по истории, по литературе. Например, задавать вопрос: в каком году родился Лермонтов?» Я отвечаю: «Вы знаете, к этому не сводится русская литература». — «А история: в каком году была битва такая-то?» Я говорю: «К этому тоже история не сводится». — «А я думал, как в математике — все очень просто. Там ведь как — назовешь правильный ответ в задаче, и хорошо». — «Да нет, — говорит еще один коллега, — важно, каким образом человек размышлял, шел к решению задачи. Тоже ЕГЭ не подходит». Получается, что ни для какого предмета ЕГЭ не годится.

И еще один тезис: вопрос национальной культуры входит в систему национальной безопасности. Французы, например, берегут национальную культуру, драконовскими мерами охраняют свой язык. Нельзя вводить английские слова, если для обозначения чего-то есть французское слово и т.п.

Мы в этом году отметили 200-летие Гоголя, в Малом театре. Первые лица государства не присутствовали, ни по одному каналу телевидения не показали торжественное заседание. А ведь Гоголь — гений мировой литературы. Мне довелось возглавлять комиссию по рецензированию учебников. Вы себе не представляете, какие учебники у нас пишут, как там представляют русскую литературу. Можно придерживаться разных убеждений, но мы с вами прекрасно понимаем, что без таких имен, как Пушкин, Достоевский, Толстой обойтись нельзя. Значит, нужна нормальная государственная политика, без перекосов. И относительно роли массмедиа тоже должна быть внятная государственная политика.

В.Л. Макаров: Я всецело присоединяюсь к единодушному мнению участников "круглого стола", что значение культуры в современном обществе недооценивается. Недооценивается властями, народом, не воспринимается обществом, что называется, всерьез. Это имеет место везде в мире, во всех странах независимо от уровня их развития. И Россия, естественно, не исключение.

По поводу того, снижается или нет в последние годы культурный уровень населения России, можно только спорить. Я сторонник тезиса, что все в нашем мире может быть измерено количественно. Вопрос только в том, насколько наука и общество созрели для соответствующих измерений. Сейчас, кстати, наблюдается бум придумывания и расчета различного рода индексов: индексы коррупции, свободы, конкурентоспособности, демократии, прав человека, счастья и много еще чего. И культурный уровень населения рано или поздно научатся измерять. Появилось же понятие культурного капитала, правда, применительно к рыночным условиям. Внутренним ощущениям доверять было бы неправильно. Я, например, согласен с брошенной как-то заместителем председателя Правительства РФ Сергеем Борисовичем Ивановым фразой, что через телевидение идет «дебилизация» населения. Передачи типа «Дом-2» и им подобные не дают усомниться в этом. А, скажем, передачи Александра Гордона простым людям кажутся заумными просто потому, что они уже привыкли смотреть примитив и отучились думать. В Японии, например, по публичным каналам запрещено показывать американские «стрелялки» и «реалити-шоу». Но приводит ли это к сохранению культурного уровня населения, сказать трудно. Слишком сильно влияет общемировой поток внедрения «клипового сознания», по выражению В.С. Степина, в массы.

К чему я все это говорю. Чтобы подойти к мысли, что на самом деле культура управляет миром, но никто или почти никто этого пока не осознает. Рычаги управления бывают разные, их человечество выработало неимоверное множество. Наиболее яркий и впечатляющий рычаг — воздействие харизматической личности на толпу. Об этом прекрасно написано в переведенной относительно недавно на русский язык книге французского социального психолога Сержа Московичи «Век толп». Жанна д’Арк, Наполеон, Сталин, Гитлер, де Голль, Мао (список можно долго продолжать) действовали, в общем, примитивно, но эффективно,  воздействуя, как правило, на толпу. И чем более «дебильна» толпа, тем легче ею управлять.

Но главный рычаг управления нашим миром невидим, неосязаем, неощущаем. Хотя харизматические личности тут тоже играют немалую роль. Сократ, Христос, его ученики, Мохаммед, Лютер, Махатма Ганди и им подобные были, несомненно, харизматиками, но действовали-то по-другому. Это есть так называемое мягкое управление, когда люди не замечают, что ими управляют. Более того, само управляющее воздействие не является непосредственным или постоянным. Человек, «попавший в сети», дальше идет своей дорогой по жизни, не нуждаясь в постоянном понукании.

Пытаясь уточнить, что такое мягкое управление, не стоит сосредоточиваться на религиозном сознании. Так легко дойти до малосимпатичной мысли, что человечество подобно кролику, над которым проводит эксперименты какое-то высшее существо. Широкий взгляд на мягкое управление приводит именно к культуре. Культура лежит в основе человеческой личности. Человек отличается от других живых существ тем, что он член общества. Не буду распространяться здесь о том, что такое общество, хотя в последнее время увлечен построением искусственных обществ в компьютере. Скажу только, что главным отличием общества от других собраний особей является именно явление культуры, которое действительно можно сравнить с генотипом, как предлагает Вячеслав Семенович.

Почему же мы этого не осознаем, иногда гоним прочь, скрываем? Потому что невыгодно называть вещи своими именами, ибо тогда не скроешь своих истинных «мелких» целей. В теперешнем мире зарабатывать деньги гораздо легче, играя на низменных инстинктах человека, а не на возвышенных чувствах. Вроде немного стыдно, но вполне легально. Это ведь не продажа наркотиков.

Другая причина — чисто человеческая конкуренция. Чего это ради работники культурного фронта будут на первых ролях. Власть у нас: у политиков, бизнесменов, бюрократов, военных, наконец. Мы определяем, как и какое строить общество. Каких людей это общество должно выращивать, воспитывать. Результат мы все видим, он налицо. Тюрьмы переполнены, полно брошенных детей, наркоманов, алкоголиков, бомжей. Новых великих произведений искусства и литературы уже и не найдешь. Экономическое неравенство и расслоение только растет. Исключения типа семейных экономик Арабских Эмиратов или Брунея, как известно, только подтверждают правило.

Нам, участникам сегодняшнего "круглого стола", остается только мечтать об обществе по-настоящему высокой культуры. Ведь только в таком обществе криминал и прочие прелести, которые нас окружают, становятся бессмысленными. Страсти, наверное, будут кипеть в любом человеческом обществе. Но стремление удовлетворить страсть будет использовать другие инструменты. В Средние века проще всего было сжечь на костре ведьму. В наше время хорошо работает кляуза в прокуратуру, а на уровне стран — известные приемы информационных войн, формирующие нужный образ. В обществе тотальной культуры отношение к человеку, как мне кажется, станет таким, что, для того чтобы доставить кому-то неприятность, надо его в чем-то превзойти.

В наш информационный век мечтать можно более содержательно, чем во времена Кампанеллы с его «Городом солнца». Искусственные общества теперь можно строить и играть с ними как дети или, лучше, как ученые-экспериментаторы.

А возвращаясь к тезису о том, что культура есть главный мягкий инструмент управления обществом, можно добавить следующее. Мягкое управление действует не сразу, медленно, но эффективно. И в конечном счете выиграет та страна, которая возьмет на вооружение культуру. Если мерить традиционными показателями, то сначала будет проигрыш. Но надо смотреть не только через призму таких показателей. В конце концов, ведь уже сейчас люди начинают понимать, что Шекспир, Пушкин или Булгаков освещают нам путь ничуть не меньше, чем Александр Македонский, Колумб или Билл Гейтс.

М.Б. Пиотровский: Еще один важный вопрос: наше законодательство принципиально враждебно культуре. И политика враждебна, я в этом убедился в многочисленных дискуссиях с Министерством экономического развития. Все новые кодексы — бюджетный, гражданский, таможенный — хуже, чем законы, которые были раньше, и все враждебны культуре. К сожалению, вынужден повторить: у нас считается, что культура — это услуга, но ведь это не так!

А.С. Запесоцкий: И образование — не услуга. Это совместная деятельность образовательного учреждения со студентом. Услуга — это когда мы пришли в ресторан и нас накормили. Культура — это действительно не сфера обслуживания.

У нас в стране на рубеже формаций произошли странные вещи. Социалистическая идея была заменена идеей «рынок отрегулирует все». Якобы нравственность не нужна, государство должно уйти из сферы духовности, из сферы морали и выполнять какие-то чрезвычайно усеченные функции. Нравственность была отброшена, поскольку те слои, которые занялись во власти дележом государственной собственности, в какой-либо нравственности и морали были не заинтересованы. Иначе они бы эту собственность не смогли присвоить. Для того чтобы реализовать лозунг «Обогащайтесь!» начала 1990-х годов, надо было от нравственности отказаться вообще.

Тогда мы вдруг обнаружили, что в системе образования исчез идеал воспитания. При социализме он был четко сформулирован государством: это гармонично развитая личность. Конечно, если сравнить с Западом, то там государство не диктует университетам, какого человека они должны воспитывать. И когда я разговариваю на эту тему с ректорами западных университетов, они не понимают, почему университет должен заниматься воспитанием. Но там совершенно другая ситуация с семьей и гражданским обществом. Те функции, что у нас раньше, в советское время, брало на себя государство, у них сосредоточены в семье и обществе. Там если человек начинает совершать аморальные поступки, его быстро поправляет общество с помощью целого ряда социальных институтов. Поэтому на Западе сегодня вмешательство государства в дела морали и нравственности особенно и не требуется. Но если гражданин (любой — учитель, журналист, министр…) отступит от морали, то вмешаются мощные институты гражданского общества. Мы же в 1991 г. оказались в ситуации, когда нет ни гражданского общества, ни позиции государства. Россия оказалась без каких-либо социальных институтов, которые могли бы поддерживать нравственность.

В тех идеалах, которые провозглашались коммунистическим руководством, не было ничего плохого. Практика была скверная, экономическая система неэффективная, но сами лозунги были хорошие. В основе педагогической системы в стране лежал коммунистический идеал воспитания. А педагогическая система — это то, что определенным образом объединяет, упорядочивает отношения между учеником и учителем. Такие отношения не могут формироваться без цели. Обучение и воспитание составляют суть образования. Никакой образовательный институт не может иметь своей целью только передачу знаний, надо еще и хорошо представлять, какой тип личности вы хотите получить в результате. Необходимо максимально развить в человеке его индивидуальные способности, то позитивное, что в нем заложено. Надо снабдить ученика определенной моралью, иначе профессионализм, выражаясь словами Менделеева, превратится в «меч в руках сумасшедшего». Чем более безнравственный человек имеет высокую профессиональную квалификацию, тем более он опасен. Блистательный экономист, если не руководствуется моралью, набирает кредиты и скрывается, вместо того чтобы вкладывать эти деньги в производство. Юрист, вместо того чтобы защищать человека, начинает помогать планировать преступление так, чтобы можно было уйти от ответственности. Педагог, который творит с детьми чудовищные вещи, врач, который вырезает у еще живого человека органы на продажу…

Российское общество вернулось к первобытному состоянию, к дикости. Не сказано, где рамки обогащения, — эта ситуация чудовищна. Коммунистические идеалы воспитания воплощались, как мы знаем, в Моральном кодексе строителя коммунизма. Но законы этого кодекса были позаимствованы у христианства. В начале 1990-х поставили задачу просто: передавать знания. В последнее время вспомнили о воспитательной работе, но вспомнили как-то странно. Говорят: давайте-ка мы займемся патриотическим воспитанием. Но не может быть патриотического воспитания в отрыве от целостного формирования личности — в русле гуманистических традиций, духовных ценностей, заветов цивилизации, морали и нравственности. А у нас сегодня государство само оказалось аморальным, провозгласив лозунги: «Мы не вникаем в проблемы морали», «Нам важно, чтобы работали экономические механизмы, которые основаны на законах». А на чем основаны законы? По-моему, в представлении начальства законы принимаются только для его выгоды. Но нравственность должна пронизывать все сферы жизни общества и, что для меня очень важно, в педагогике должен быть идеал. Сегодня это напрочь забыто. То есть если школа и вуз сегодня будут формировать человека безнравственного, то не найдется ни одного социального института, который бы их в этом упрекнул. Воспитывать безнравственного человека — это в России теперь нормально.

Вся социалистическая система была нацелена, по крайней мере формально, на воспитание человека творческого. Дворец культуры при фабрике в Верхнеурюпинске открывал кружок для детей, которые там плели макраме, танцевали или выжигали по дереву. Взрослые собирались вечерами и обсуждали книги. Семь процентов населения Советского Союза — от грудных младенцев до глубоких стариков — были вовлечены в самодеятельное творчество. Творчество пропагандировалось многими социальными институтами. Система была обязана формировать человека-творца. Сейчас эта задача снята с повестки дня. Сегодняшняя практика формирует пользователя, который хорошо работает на компьютере. Так мы воспитываем пользователя, потребителя, а не человека, который способен к инновациям. Есть мнение, что нам больше, в общем-то, ничего и не надо. Якобы России нужны люди-винтики, способные к выполнению простейших операций на производстве, и чем меньше они будут думать и размышлять, тем лучше.

Еще одна проблема — коммерциализация школьного образования. Если в высшем образовании плата вполне уместна, может при определенных условиях быть благом и стимулировать учебные процессы, если ее грамотно реализовывать, то в школе сейчас учитель становится коммерсантом, и это будет иметь чрезвычайно сильные отрицательные последствия. В школе образовательные и воспитательные цели заменяются коммерческими. Ребенок после урока подходит к учителю и просит что-то объяснить, а учитель говорит: «Я тебе ничего не буду объяснять. Видишь, три человека в очереди стоят — они мне заплатили деньги, чтобы я с ними провел дополнительный урок. Если твои родители заплатят, то я и с тобой буду заниматься». Рыночная система зашла слишком далеко и становится самодовлеющей. Средства подменяют цели, рынку придается значение механизма, который якобы может отрегулировать все.

На самом деле рыночные отношения — это уже давно известно и понятно — всего лишь часть жизни общества. Если их поставить во главу, то система общественных отношений будет искажена. ЕГЭ играет в этой истории второстепенную роль. Сам по себе механизм ЕГЭ — дело неплохое, но тесты характеризуют всего лишь одну сторону подготовки ученика, может быть 20–30% готовности человека к вступлению во взрослую жизнь. ЕГЭ надо внедрять мягко, продуманно, понимая, что он не отменяет традиционных подходов, которые сложились у нас в образовании.

В результате поспешных, непродуманных перемен система образования в принципе теряет системные качества, начинает хаотично влиять на личность. Надо учитывать и то, что в семье тоже происходят чудовищные вещи. Мы располагаем катастрофической статистикой. Побои, надругательства, алкоголизм. Чем только детей не заставляют заниматься… Александр Бастрыкин, начальник Следственного комитета при Прокуратуре РФ, после новогодних праздников провел специальную пресс-конференцию по поводу того, чем обернулись десятидневные каникулы для детей. Родители пили, гуляли, напивались до бессознательного состояния, имели место массовые случаи жестокого поведения, когда потерявшие человеческий облик родители глумились над детьми. Были совершены десятки тысяч преступлений. И это только верхушка айсберга. Семья деградирует невероятными темпами.

А.Б. Куделин: Значительная часть населения нашей страны репродуктивного возраста, если верить средствам массовой информации, не способна воспроизвести здоровое поколение.

В.С. Степин: Да, это повреждение генетической программы.

А.С. Запесоцкий: Когда мы рассматриваем задачу обеспечения культурной преемственности, воспроизводства новых поколений, то видим: система образования утратила свои функции, семья в существенной части практически утратила функции, средства массовой коммуникации «органично» дополняют эту композицию, т.е. формируют звероподобного человека. Это и есть та реформа образования, те перемены, которые мы почувствовали в последние два-три года в университетах страны. Еще в 1990-е годы нам было кого учить на университетском уровне, сейчас в стране практически нет соответствующего контингента. Вот мы проводим конкурс, приглашаем отличниц, золотых медалисток и даем им несколько тестов. Берем, например, Зощенко и Шекспира, убираем имена героев. Абитуриентки не в состоянии отличить одного от другого по тексту. По структуре, эпохе, по всему прочему — все это в текстах есть, но они не видят. Но человек, который не прочел 150–200 шедевров мировой литературы, не изучил их в школе, не прочувствовал, не понял, не вошел в контекст, не ощутил аромат, но главное — не пережил нравственного потрясения от соприкосновения с образами этих шедевров, он не может получить нормальное университетское образование, потому что у него не сформирована должная картина мира.

Кто именно в стране ответствен за трансляцию культуры, преемственность поколений? Семья, система образования и средства массовой информации. Учителя или родители должны привести ребенка к Михаилу Борисовичу Пиотровскому, причем не один раз. Они должны впервые привести его в Эрмитаж в детсадовском возрасте и объяснить: вот это музей, сокровищница культуры, смысл его такой-то, вести себя здесь надо так-то, но главное — посмотри, какая здесь необычайная красота, это Культура! Старшие обязаны формировать определенный интерес и уважение, пиетет, почтение, ведь музей — это ценность. И юный человек должен входить в мир культуры, знаний осознанно. Сколько времени человек должен провести в Эрмитаже, если он ставит задачу обогатить себя духовно? Так же как я в принципе уверен, что родители, а еще старшие должны привезти ребенка в Царское Село и объяснить, что это место, где учился Пушкин. И что еще там происходило… Если учителя и родители этого не сделали — провал. И если телевидение представило детям Ксюшу Собчак как воплощение молодежных идеалов, мы имеем в результате некую завершенную деятельность по разрушению культурной преемственности.

Это наша сознательная государственная политика — разорвать связь поколений, чтобы старшие со своими ценностями ушли, и в России началась совсем иная культура — не западная и не традиционная, а совершенно иного типа. Похоже, что действительно взят курс на формирование очень малочисленной элиты плюс огромного количества людей, которые убирают дороги и обслуживают нефтепроводы. Хотелось бы абстрагироваться от политики, но таким образом может быть создана только модель, при которой Россия не будет способна даже на догоняющее развитие. И уж тем более при такой культуре невозможно говорить об инновационном развитии. Личность, которая сегодня формируется и выходит во взрослую жизнь, может быть способна к инновациям только в порядке исключения, как Михаил Ломоносов, вопреки всему, наперекор судьбе. Нескольких Ломоносовых, может быть, сегодня найдем, но в массовом количестве человека мыслящего, творческого, способного на инновации, нравственного страна не будет иметь. Такой стране нужен репрессивный аппарат, который ставит молодежь в рамки, бьет по рукам и по голове и заставляет функционировать в определенном стойле.

Г.М. Резник: Мне представляется, что основы современной культуры — рационализм древних греков, монотеизм Ветхого Завета и право, единое право для всех. То, что, собственно говоря, было создано римлянами. Еще нужно не забыть про самобытность. Возникает вопрос определения культуры. Гениальный афоризм Эйнштейна «Образование — это то, что остается, когда забывается все выученное» можно применить и к культуре. Почему? Это фактически то, что остается в результате совокупных усилий школы, семьи, общения. Это бывает неосязаемо. Вот нет цветка перед тобой, а его запах остался. И ты знаешь этот запах... Это определенным образом формирует профиль личности, любознательность, круг интересов, способность к творчеству. По-моему, Шлезингер сказал, что Соединенные Штаты Америки вышли из школы. Отцы-основатели США, включая Бенджамина Франклина, не гнушались писать учебники для школьников.

В.С. Степин: По словам Бисмарка, в битве при Садовой победил прусский школьный учитель, а вовсе не армия.

Г.М. Резник: Когда я узнаю, какие сейчас пишутся учебники, меня охватывает ужас. Если человек в ранге доктора, профессора, увенчанный титулами, способен написать о величайшем гении злодейства, что тот был эффективным менеджером, это выходит за все рамки. Как мне представляется, важнейшее, что внесено Россией в мировую культуру, «великий и могучий» русский язык, на котором написана русская литература. Сейчас мы ощущаем постепенную утрату этого колоссального богатства. Понятно, что культура держится на национальном языке. А нынче фактически разрывается связь времен. Все мы читаем лекции перед разными аудиториями. Иногда я привожу студентам цитаты из Пастернака, Ахматовой или Мандельштама и вижу, что они не воспринимают. Не знают, кто это такие. Хотя, между прочим, в школьных учебниках по литературе они есть — Мандельштам, Булгаков, Платонов, Зощенко...

В российской школе сложилась по-настоящему страшная ситуация. Мой сын — священник в самом бедном регионе России, в Ивановской губернии. Там есть школа, которая считается одной из элитных. Средний возраст учителей — 50 лет, молодежь не идет преподавать, потому что учителя страшно унижены: со всеми надбавками педагог получает три–четыре тыс. рублей в месяц.

Получается, что при увеличении проблемности семьи школа, которая должна каким-то образом это компенсировать, фактически уходит от того, чтобы давать образование, которое в сущности является синонимом культуры. Если следовать упомянутой формуле Эйнштейна, то должно оставаться нечто такое, что будет сопровождать человека всю жизнь.

Понимаете, Александр Сергеевич, это всегда было проблемой. Вот вы привели как будто положительный пример: советская власть развивала творчество, работали дома культуры с многочисленными кружками и пр. Но и тут было много лицемерия: начиная с 1960-х годов у нас совершенно исчезла социальная мобильность, социальные слои воспроизводили только сами себя. Если ты выходец из семьи рабочих, то также будешь рабочим.

А.Б. Куделин: Что было зафиксировано в анекдоте: может ли сын генерала стать маршалом?

А.С. Запесоцкий: Не может, потому что у маршала есть свой сын.

Г.М. Резник: Общество было даже не классовое, а кастовое. Сейчас эта ситуация усугубляется, только теперь основную роль играет не социальное происхождение, а деньги. Подавляющее большинство населения не в состоянии заплатить 70–80 тыс. рублей в год за обучение, для людей это слишком большие суммы.

В Соединенных Штатах за длительное время существования этой страны научились поддерживать таланты. У нас сейчас положение с этим весьма и весьма плачевное. Раньше, безусловно, поддерживала семья, хотя проблема с преподаванием классического наследия была всегда. Я вспоминаю стихотворение моего институтского товарища, который всем вам известен, Володи Рецептера. В 1960-х он написал стихотворение:

Десятиклассники

Знать не желают классики.

Директор собирает педсовет:

Вот девочки предпочитают «дансинги»,

Вот мальчиков влечет велосипед.

Им дела нет,

Что жил когда-то в древности

Великий драматург Вильям Шекспир.

У них свои заботы, свои ревности,

Свой собственный несочиненный мир…

……………………………………………

Выходит парень, с королем ругается,

А парня принцем Гамлетом зовут.

……………………………………..

И кончился Шекспир,

Который классика,

И начался Шекспир,

Который жизнь.

Я думаю, что если специалист по общественным наукам не способен объяснить с помощью знаний свое поведение и поведение окружающих, то он или лицемер, или недостаточно владеет своим предметом. Эта проблема всегда была. Сейчас в культуре, как мне кажется, утрачивается то, что невозможно встроить в контекст современной жизни. Сексуальная революция, Интернет, молодежные субкультуры — то, чего не было до 1960-х годов. И я не представляю, каким образом сейчас молодое поколение может рыдать над судьбой Анны Карениной. И «Ромео и Джульетта», наверное, целиком в прошлом. Оживить это вряд ли возможно.

А.Б. Куделин: Ученый из нашего института читал лекцию по «Евгению Онегину». После лекции к нему подошла школьница: «Я не понимаю конфликт “Евгения Онегина”» — «Как не понимаете?» — «Я не понимаю, в чем проблема: она любит его, он любит ее, ну переспала бы с ним, и все».

Г.М. Резник: Естественно, взаимоотношения полов изменились, это объясняется эволюцией. Встраивать непреходящее значение культуры в изменившийся социокультурный и социально-экономический контекст — это огромная проблема. Навязывание того, что нам кажется абсолютно необходимым, надо соотносить с требованиями времени. Повторяю, колоссальная угроза возникает в отношении «великого и могучего» русского языка и русской литературы. К нам пришел рационализм Древней Греции, философия Запада, пришло римское право, реформа царя-освободителя — все это заимствовано. Драма России в том, что она все время кого-то догоняет. А вот то, что истинно великое наше, — это то, что начинается с Пушкина: выдающаяся литература, которая напитала культуру Запада. Сейчас мы переживаем состояние аномии — термин, который был введен Эмилем Дюркгеймом, выдающимся французским социологом. Это безнормность. Старые идеалы порушены, цели заменены. Все устремились к материальному преуспеянию. Есть цели, есть способы их достижения. По Дюркгейму, есть пять способов приспособления к этой ситуации. Сейчас цель — достижение личного успеха в жизни, который прежде всего соотнесен с материальным уровнем. А способы — понятно… Честным путем добиться этой цели для подавляющего большинства людей невозможно. Отсюда — стремление преступить закон. Для сравнения: культура, которая идеологически сформирована в США и успешно выстроена на Западе, декларирует, что каждый сапожник может стать президентом. Но люди, которые проигрывают в этом состязании, не стремятся к эскапизму, не уходят в преступность. Они рассматривают устройство общества как более или менее справедливое: для них предоставлены все возможности добиваться успеха в конкурентной борьбе.

Если же посмотреть на тех, кто должен формировать культуру, то надо сказать, что наших ученых, преподавателей так «опустили», что это уже трагедия. Сейчас перед нами стоит задача, которой не было при советской власти, — зарабатывания денег для того, чтобы сносно существовать. Поэтому подвожу итог: те, кто ответствен за формирование культуры, фактически это делать не в состоянии. Либо в силу абсолютного несоответствия требованиям, которые предъявляются ныне, либо в силу тех условий, в которые они поставлены.

М.Б. Пиотровский: Здесь говорилось об искусстве, об Энди Уорхолле, о том, как была поставлена задача сделать Нью-Йорк столицей мирового искусства и как она была выполнена. Это была не только государственная программа, а общая идея — превращение Нью-Йорка в столицу мирового искусства через механизм частного, общественного или государственного партнерства. Все работали на это, и всё удалось.

Мы сетуем, что у нас нет государственной программы, но, когда она появится, мы полностью потеряем автономию учреждений культуры. В последние годы в музейной сфере произошли грандиозные сдвиги, потому что у музеев была автономия. Но когда оказалось, что мы можем сами заработать деньги, тогда прозвучало: «Отдайте деньги и слушайтесь. Получайте на все разрешение в Москве, в Министерстве культуры». В то время как в развитии культуры очень важно понимание целей, а не бюрократическая постановка задач. Нужна автономия при смешанном финансировании. Существует нормальная схема работы: есть государство, есть частные «доноры» и есть право зарабатывать самим.

Одна из наших национальных бед — комплекс неполноценности, который порождает прежде всего агрессивность: мы такие хорошие, что лучше всех, закидаем всех шапками, из кризиса выйдем сами и без всех обойдемся. Другое порождение этого комплекса — ощущение, что мы плохие и нам нужно у кого-то учиться. Когда я ехал сюда, слушал в машине радио. Прозвучал вопрос: в какой степени музей Пушкина соответствует современным мировым стандартам? Все исходят из того, что есть какие-то мировые стандарты, надо проводить модернизацию. Но российские музеи находятся на самых передовых позициях. Они всегда были, кстати, и в советское время, частью мировой культуры. Однако мы все время впадаем в крайности. Комплекс неполноценности присущ нашей культуре, и на нем играют политики.

Мы должны создать многоцветный мир. Вы, Генри Маркович, говорите, что студенты не знают Мандельштама и Ахматову. А знали их тогда, когда нельзя было даже книжку достать, был самиздат.

А.Б. Куделин: Фаддей Булгарин издавался тиражами гораздо большими, чем Пушкин. Собрание сочинений Пушкина не разошлось при его жизни. Хотя все понимали, что Пушкин — гений, а Булгарин — нет.

М.Б. Пиотровский: Фаддей Булгарин — хороший писатель, между прочим.

А.Б. Куделин: У него всего одно произведение прекрасное, но не гениальное, а Пушкин — гений.

М.Б. Пиотровский: В культуре должны быть какие-то альтернативы. Надо меньше запрещать, но больше предлагать хорошего. Наша отдушина — музейные сайты в Интернете. Мы придерживаемся позиции: не говорите, что Интернет — помойка; покажите, что там есть хорошего. Кстати, музейные сайты посещаются очень хорошо. И в наши студенческие клубы приходит очень много людей. И образованных детей немало. Нужно раскрывать перед человеком многоцветье культуры, ее разнообразие, помогать увидеть всю панораму альтернатив. Иначе формируется однобокое, ущербное представление о мире. К примеру, недавно в «Известиях» было опубликовано интервью председателя Совета русских ученых за рубежом В. Сафарова. Он совершенно правильно сказал, что есть немало русских ученых, которые уехали за границу и стали успешными предпринимателями, создали технологические компании, стали миллионерами, заработав на науке, на идеях. Почему, говорит автор, вы носитесь с Абрамовичем и никогда не вспоминаете о них? А ведь они столь же богаты, занимают такое же видное место в обществе. Подобные альтернативные вещи надо видеть. Они поучительны.

Необходимо больше показывать хорошее, и тогда люди будут лучше взаимодействовать.

При этом надо понимать: не все, что называется искусством, есть искусство. И культура делится не на традиционную и современную, а на искусство и коммерческую часть. Вы совершенно правы, Александр Сергеевич, учитель не должен заниматься коммерцией — это задача других людей. И нам необходимо понимать, что образование — это не коммерция, оно должно привлекать средства, для того чтобы покрыть свои расходы, но не «делать деньги».

Мы сейчас вместе с Рэмом Колхасом организуем программу «Музей в XXI веке», у нас есть манифест из нескольких пунктов — что мы должны преодолеть в музейной жизни. А преодолеть надо прежде всего идеологию рыночной экономики в ее вульгарном понимании. Экономика учреждений культуры должна существовать, но не главенствовать, не в ней основной смысл. И второе — диктат клиента. Клиент — это государство, общество, посетитель, спонсор. Их диктат в культуре мы должны преодолеть. Искусство существует для развития духовной жизни нынешнего и следующих поколений, а не для наживы. Культура может давать образцы того, как существует нормальная человеческая экономика — без 400% прибыли. 400% — это наша беда. За меньший процент никто пальцем не пошевелит.

А.Б. Куделин: В. Ленин писал о том, что происходит с капитализмом при таком проценте.

М.Б. Пиотровский: Он душит сам себя и порождает кризис, что мы и видим. Культура показывает этику, пример того, что в жизни есть что-то важнее денег, важнее материальных благ, что можно наслаждаться искусством, а не только хорошим вином. Культура — это то, для чего стоит жить. Это не только рабочие места или материал для туристической программы.

Г.М. Резник: Еще у большинства людей должно быть ощущение, что честный, квалифицированный, добросовестный труд обеспечивает успех в жизни.

М.Б. Пиотровский: Да, культура может давать такие примеры. Культура задает эталон: красивое — почти всегда правильное.

А.Б. Куделин: Не только эстетически, но и функционально правильное.

М.Б. Пиотровский: Я думаю, что это на самом деле станет лозунгом XXI в. — «Гуманитарное знание есть база и критерий для принятия решений, для создания образцов поведения и стиля жизни в быту, экономике, политике».

Г.М. Резник: Вспоминается Туполев: «Некрасивый самолет не полетит; не знаю почему, но не полетит».

М.Б. Пиотровский: На заседании Комитета по государственным премиям дизайнеры предлагали истребитель как шедевр дизайна. Булат Окуджава категорически, очень эмоционально протестовал: орудие убийства не может быть признано красивым.

А.С. Запесоцкий: У Джона Леннона есть саркастическая песня: «Счастье — это теплый пистолет» — с противоположным смыслом. Пистолет теплый, если из него стреляли, возможно, кого-то убили. Но это не может быть счастьем.

В.С. Степин: Диагнозы поставлены. Усиливающаяся коммерциализация культуры повышает опасность ее дегуманизации. Я думаю, что сказанное Михаилом Борисовичем о противостоянии искусства и коммерческой части культуры относится не только к искусству, но и к другим сферам современной культуры.

Фундаментальная наука тоже не может быть полностью коммерциализована и без государственной поддержки не сможет существовать. Об этом свидетельствует опыт всех современных развитых стран. Они ежегодно увеличивают бюджетные расходы на науку, понимая, что без этого нет перспектив для технологических инноваций и перехода к новому технологическому укладу.

Вместе с тем мне, честно говоря, не очень понятно, почему противопоставление искусства и коммерческой части культуры исключает различение культуры техногенных (современных) и традиционалистских обществ. Все зависит от поставленных задач. Если мы обсуждаем перспективы российской культуры с учетом мирового контекста, то многое зависит от понимания этого контекста.

Я разделяю и отстаиваю точку зрения, что обостряющиеся глобальные кризисы требуют новой стратегии цивилизационного развития. В этом случае придется принять во внимание исторические корни и особенности современного типа этого развития, того, который на Западе обозначают как «проект модерн», а я называю «техногенной цивилизацией». Возникает проблема изменения ценностного базиса этого типа развития. И тогда правомерен вопрос, на что в предыдущей традиции следует опереться.

Генри Маркович Резник выделил в качестве таковых опорных основ современной культуры античный рационализм, монотеизм Ветхого Завета и идею права. Мне представляется, что здесь обозначены ключевые ценностные структуры, которые действительно послужили предпосылками современной (техногенной) цивилизации. Эти предпосылки сложились в обществах традиционалистского типа. Но затем были переработаны и включены в качестве компонентов в духовную матрицу «проекта модерн». Здесь мы имеем дело с исторической преемственностью.

Достижения традиционалистских культур были переосмыслены в эпоху формирования техногенной цивилизации. В них возникли и новые характеристики, которых не было в традиции. Проблема состоит в том, чтобы проанализировать тенденции новых перемен в этих трех сферах культуры.

Если речь идет о рациональности, то это прежде всего проблема ценности научного познания. Наука, бесспорно, останется. Без науки и основанных на ней технологий невозможно будет обеспечить необходимыми жизненными благами постоянно растущее население планеты.

А.С. Запесоцкий: Рациональность — это не только наука.

В.С. Степин: Согласен. Рациональность включена в качестве компонента во все сферы познания. Она есть и в обыденном познании, и в искусстве, и в правовом сознании, и, разумеется, в философии. Но важно еще раз подчеркнуть, что техногенная цивилизация придала научной рациональности особый социальный статус. Наука здесь предстала генератором не только новых производственных, но и новых социальных технологий, меняющих предметную среду, коммуникации и социальные связи.

Сегодня научная рациональность инкорпорирована в сферу политико-правовых отношений. Наблюдаемым фактом являются многочисленные сети научных экспертов, подготавливающих политические решения, широкое использование научных рекомендаций в процессе законотворчества и т.д.

Я не знаю, станет ли лучше политика, если ведущие позиции в ней займут люди искусства, гуманитарии, а решения будут приниматься с доверием к интуиции художника.

В принципе политиков, вышедших из гуманитарной среды, в современном мире достаточно. Некоторые из них занимали высшие государственные посты. Например, киноактер Р. Рейган — президент США, писатель В. Гавел — президент Чехии, переводивший А. Пушкина на французский язык президент Франции Ж. Ширак. Честно говоря, какой-либо гуманизации политики с их приходом не наблюдалось.

Отсюда, конечно, не следует, что преимущество в политике должны иметь ученые-естественники. Политическая деятельность давно стала профессиональной сферой. И успех в ней требует сложной увязки психологических факторов, социальной интуиции и научных расчетов. Без научного подхода сегодня не обойтись, но и к нему все не сводится.

Научная рациональность сегодня ценится прежде всего за продуцирование новых технологий. Ноу-хау стали на мировом рынке ценным и высокодоходным товаром. Возникает новое измерение фундаментальных наук. Ряд их достижений, будучи фундаментальными открытиями, достаточно четко очерчивают поле возможных технологических приложений. Это касается прежде всего нанонауки, генетики, информатики, исследований мозга. Возникает новая практика патентования. Патентуются не только технологии, но и научные идеи, лежащие в их основе.

Аналогом этой практики, ее своеобразным эмбрионом был случай с изобретением швейной машинки Зингером. Он не стал патентовать саму машинку, а запатентовал технологическую идею — ушко для нитки не на конце, а на острие иглы. И до сих пор любые фирмы, изготавливающие швейные машинки самых разных конструкций, выплачивают наследникам Зингера патентную плату.

В свете этих тенденций становится понятной ущербность тезисов наших реформаторов науки об избыточности фундаментальной науки для России и о том, что необходимые научные идеи можно будет скачать из Интернета.

Но влияние науки на общественную жизнь не исчерпывается ее технологическим компонентом. Научная рациональность как часть культуры активно участвует в формировании сознания людей.

Это участие не всегда очевидно. Оно не лежит на поверхности. Но оно есть и проявляется в формировании глубинных структур организации нашего мышления.

Современная система образования основана на преподавании фундаментальных наук. В этом процессе мы усваиваем не только знания, но и операциональные схемы их производства, методы их обоснования. Это, в свою очередь, формирует ментальные структуры, обеспечивающие логическую правильность рассуждений и аргументированность высказываний.

На эту тему есть блистательные исследования выдающихся отечественных психологов Л. Выготского и А. Лурия. Когда была намечена программа культурной революции в республиках Средней Азии, ее предварительной основой было исследование ментальности народов этого региона. Там по существу сохранились традиционалистские культуры. И необходимо было выяснить, насколько традиционалистское сознание способно к восприятию науки, технологий, новой организации быта, новой системы образования. Выготским и Лурия были разработаны тесты, по которым опрашивались жители кишлаков. Выяснилось, что даже мудрые аксакалы испытывают огромные затруднения при решении задач, требующих рассуждения по схеме простого категорического силлогизма. Спрашивают, например: «Берлин — город в Германии, в Германии нет верблюдов. Вопрос: Есть ли в Берлине верблюды?» Согласно логике правильный ответ: «Нет». Но ответ другой. «Наверное, есть». «Почему?» — спрашивают. «Город большой?» — «Большой». «Ну так, может, туда таджик пришел с верблюдом или киргиз».

А.С. Запесоцкий: У него иная логика.

В.С. Степин: Я говорю о том же. Другая логика. Она основана на применении уже известного опыта и сведении к нему необычной ситуации. Это сознание не покидает сферу обыденного опыта, не выходит за его границы. Оно следует традиции и новое сводит к традиции. Такой тип мышления не является чем-то ущербным. Он вполне обеспечивает ориентацию в устойчивом социальном мире. Но наука по своей интенции устремлена к поиску нового, и это впечатано в саму структуру научного знания. Обучение наукам, усвоение доказательств и обоснование знаний формирует способность не просто фантазировать о будущем, а мыслить о нем, оперировать абстракциями, не привязывая каждый шаг рассуждения к привычным ситуациям уже обжитого мира.

Показательно, что дети из тех же кишлаков, прошедшие курс обучения математике и началам естественных наук, легко решали те логические задачи, которые вызывали затруднения у мудрых аксакалов.

И еще одно важное обстоятельство. Примерно через десять лет после работы Выготского и Лурия в Средней Азии в точности по их методике известные американские психологи М. Коул и С. Скрибнер провели в 1946 г. исследования в Либерии и получили те же результаты. Это было экспериментальное доказательство общности структур мышления у людей традиционных обществ и одно из доказательств того, что эти структуры изменяются в результате обучения наукам.

Сегодня реформы в российской системе образования сокращают в средней школе объем учебных часов по фундаментальным наукам. Мягко говоря, не способствуют формированию того типа сознания, который необходим для будущего развития науки, а значит, и для создания современного технологического уклада в экономике.

А.С. Запесоцкий: Когда Вы говорите о роли фундаментальных наук в образовании, Вы включаете сюда гуманитарный компонент?

В.С. Степин: Бесспорно. Преподавание истории, русского языка и литературы необходимо как для нравственного воспитания, так и для формирования творческого мышления. К сожалению, эксперименты с обучением привели к тому, что во многих школах литература стала предметом по выбору, и в прессе уже прошла информация о том, что даже в Москве этот предмет выбирают только от 5 до 10% учащихся.

Но я хочу продолжить тему роли рациональности в современной культуре.

В истории техногенной цивилизации идеал рациональности видоизменялся. В период «классического модерна» (Просвещение, первая промышленная революция, эпоха индустриализма) идеалом была целерациональная деятельность, которая требовала особого действующего субъекта. М. Вебер характеризовал эти требования как «железную клетку рациональности» — умение следовать строгому распорядку, соблюдать необходимые правила и нормы, принимать решения на базе объективных данных и рационального анализа, подчиняться только такому авторитету, который узаконен не сакрально, а за счет профессиональных достижений.

Во второй половине ХХ в., когда в развитых странах Запада сложилось общество потребления, этот идеал начал меняться. Как отмечал английский социолог Эрнст Гелнер, возник новый стиль жизни. Появилось множество людей, ориентированных на потребление, развлечения и поиск легких занятий. «Железная клетка» рациональности, ограничивающая своеволие, воспринимается ими как ущемление свободы. Постепенно «железная клетка» стала превращаться в «резиновую». Соответственно новому стилю жизни сформировался тип сознания, который обслуживался массовой культурой и воспроизводился при ее участии. Я называю его «клиповым сознанием». Для него характерно, что образы, отдельные мысли и фантазии произвольно группируются и системно не организованы.

Клиповое сознание внешне выступает как свободное мышление, но им легко манипулировать, чем успешно пользуются современные СМИ и власть. Люди с этим типом сознания охотно фантазируют, выдвигают и отстаивают собственное мнение (даже игнорируя опровергающую аргументацию), но плохо мыслят. В свое время известный педагог К.Д. Ушинский сказал, что фантазировать легко, мыслить тяжело.

Мне представляется, что увеличивающееся число такого рода людей, формируемых массовой культурой и всем образом жизни общества потребления, было одним из стимулов упрощения процесса образования и снижения планки требований. К этому же толкало стремление социализировать растущее количество выходцев из развивающихся стран, привлекаемых странами Запада в качестве дешевой рабочей силы. Знаменитый Болонский процесс в области высшего образования также был стимулирован этими задачами.

Сказанное не значит, что Запад обречен на исчезновение высоких стандартов рациональности и научно-технологическое отставание. Задачу поддержания высокого уровня образования решают элитные университеты. Кроме того, наличие достаточно больших средств и развитой инфраструктуры научной деятельности позволяет привлекать и ассимилировать перспективных ученых из любых регионов планеты. Но для нас этот путь закрыт. Мы не столь богаты, и уровень жизни у нас намного ниже, чем в развитых странах Запада. А посему наша страна менее привлекательна для постоянной работы и жизни. Но главное, что за годы российских реформ произошло разрушение инфраструктуры научных исследований (оборудование, приборы, обустройство лабораторий и т.п.). Многие ее необходимые звенья просто уничтожены (особенно в прикладной науке), и их требуется создавать заново. Так что надеяться нужно не на варягов, а на собственные силы. Но здесь возникают новые трудности.

Начав реформы, мы стали имитировать стиль жизни общества потребления. Имитировали, не имея ни соответствующего уровня накопленного богатства, ни высокой производительности труда. Но в чем преуспели, так это в распространении массовой культуры, причем далеко не лучших ее образцов, в формировании соответствующего типа массового сознания. В обществе получили хождение многообразные оккультные верования, псевдонаучные построения, активно пропагандируемые телевидением, гадания, прорицания, колдовство.

Понижение уровня рациональности в культуре не создает благоприятного климата не только для науки. Недостаточно взвешенные и обоснованные решения стали все шире распространяться в самых разных видах деятельности. Эпиграфом времени стало знаменитое черномырдинское «хотели как лучше, а получилось как всегда».

А.С. Запесоцкий: Рациональность важна, но она не решает всех проблем регулирования социальных процессов.

В.С. Степин: Согласен. Это и моя точка зрения. Когда Генри Маркович наряду с античной рациональностью выделил в качестве основы современной культуры монотеизм Ветхого Завета, то он неявно поставил вопрос взаимодействия двух различных и даже в чем-то противоположных феноменов культуры.

В период формирования культурной матрицы техногенного типа развития это была проблема взаимоотношения новоевропейской науки и христианской религии. Проблема создала немало конфликтных ситуаций. Но затем была решена признанием автономии науки, ее правом создавать свою картину мира. Христианство сформировало предпосылки для новоевропейской опытной науки. Но после ее возникновения и автономного развития оно вынуждено было переопределить свое место и функции в воспроизводстве нового типа цивилизации. Здесь уже не просто жестко сохранялись и воспроизводились традиции. Сама традиция иная. Она допускает постоянное изменение ранее апробированного опыта под воздействием инноваций. Ветхий Завет получает в этом процессе новую интерпретацию. Семь дней творения истолковываются как коррелятивные этапы эволюции, высшей стадией которой выступает появление человека как разумного существа. Такая интерпретация согласовывает христианскую традицию с идеями эволюции, которые развивала наука XIX и XX вв. В XX в. этот подход обосновывала философия неотомизма, которая продолжила идеи Фомы Аквинского об иерархии знаний: наука — философия — вера. Науке отводилась задача постижения конкретных законов, философии — общих принципов мироздания, а вере — оснований этих принципов.

В раннем Средневековье христианская теология исповедовала принцип «Вера противоположна разуму». «Верую, ибо абсурдно» (Тертуллиан). Но в позднем Средневековье Фома Аквинский обосновывал возможность согласования разума и веры. Верующий разум стал своеобразным символом культуры этой эпохи. Такое переосмысление отношения веры и разума стало необходимой предпосылкой становления культурной матрицы техногенных обществ.

Баланс изменчивости и устойчивости необходим для воспроизводства любой саморазвивающейся системы. Другое дело, что на каждом этапе развития система заново находит этот баланс. Общество является именно такого рода системой.

В культуре как генетическом коде воспроизводства и развития социального организма есть два четко выраженных слоя: один работает на сохранение, на воспроизводство того, что должно быть устойчиво, второй — на то, что инновационно, должно меняться, может дать материал для будущего развития. Эти два слоя должны быть сбалансированы. Наука, например, больше относится ко второму слою, потому что она предполагает постоянные открытия и инновации. Религия же акцентирует то, что хранит устойчивые признаки социальной жизни. Если те же десять заповедей отбросить как идеалы, наступит кошмарная жизнь, общество будет разрушено. Это то, что должно воспроизводиться. Вопрос — в какой форме? Это может быть религия, но может быть и ее идеологический аналог.

В советский период функции своего рода квазирелигии выполняла марксистская идеология. Еще после революции 1905 г. А. Луначарский сформулировал тезис, что рабочий класс не освоит всей сложности марксистского учения как науки. Марксизм надо упростить и преподносить массам в качестве замены религии: «Марксизм — это религия рабочего класса». В. Ленин раскритиковал этот тезис, но практика советской эпохи по существу реализовала идеи Луначарского.

В современной России после крушения советской идеологии ее место вновь стала занимать религия. Сегодня православие активно претендует на доминирующую роль в нравственном воспитании народа. Но чтобы успешно выполнить эту функцию, церкви нужно решить ряд задач. В частности, избежать конфронтации с наукой, чтобы не стали нормой известные случаи с нападками на эволюционное учение Ч. Дарвина. И конечно, важно продолжить российскую традицию толерантности по отношению к другим религиозным конфессиям.

Религиозное сознание — это особый слой культуры, обеспечивающий воспроизводство социальной жизни. Учитывая грядущие цивилизационные перемены, важно выявить тенденции взаимодействия различных религий как особого аспекта диалога культур. Конечно, поддержание традиций не только дело религии. В науке тоже есть свои традиции. Речь идет о том, что в балансе наследственности и изменчивости социальной жизни наука больше связана с процессами изменчивости, а религия с устойчивым воспроизведением социально-нравственных оснований, без которых общество в принципе не сможет существовать.

Следует отметить, что искусство включает обе функции. Оно поддерживает традицию, но вместе с тем генерирует новые направления и стили, переосмысливающие ее.

Г.М. Резник: Высокая культура должна давать образцы некоей красоты. Просто красоты, чтобы люди приходили смотреть. Кого-то пронзает сразу, другим необходимо время, какая-то расшифровка. Но люди должны видеть достижения, то, что наработано человечеством, к чему, собственно говоря, нужно стремиться. Россия — большая страна, но здесь мыслящий слой населения всегда был невелик. Буйные ветры, которым в России легко разгуляться, сметали этот слой. Тот слой, который был заложен Петром, смела революция. Кто были ценители высокой культуры в советское время? Полуторамиллионными тиражами издавались толстые литературные журналы — «Новый мир», «Знамя» и прочие, потому что искусственно был создан слой интеллигенции. Власти организовали огромное количество никому не нужных научно-исследовательских институтов, где люди, в общем, ничего не делали, возможности зарабатывать не имели, но зато они культурно росли. Это очень интересно. Какое было сформировано социальное устройство, механизмы замещения, канализации информации? Этот слой теперь фактически исчез, интеллигенция истончилась. А те, кто остались, вынуждены зарабатывать на жизнь.

Теперь вопрос о праве. С правом все просто. Право вообще на чем основано? На уважении к личности. Сейчас раздаются голоса, что нам и не нужно этого, поговаривают о том, что неплохо бы выйти из Совета Европы, потому что Европейский суд по правам человека не желает считаться с нашей самобытностью и национальными особенностями. Поскольку наше общество не традиционалистское, право сейчас должно выполнять функции, которые раньше выполняли определенные традиции. Собственно, право вообще основано на традициях. Уголовное право — это труды на тему десяти заповедей. Основная задача государства, общества — совместить свободу с социальной солидарностью. Но свобода — это чистый индивидуализм, она несовместима с солидарностью. Если социальная солидарность подавляет свободу (что было у нас), то общество не развивается. И ни о каком праве при этом не может быть и речи. Закон может применяться как средство управления государственным механизмом, но правом здесь не пахнет, потому что право защищает права человека и, в отличие от норм закона, включает международное право, конвенции, международные пакты. Мы входим в Совет Европы и, соответственно, должны соблюдать все соглашения. Но это резко расходится с традициями советского государства, основанного на «махровом» неуважении к личности, подавлении ее свободы. Поэтому сейчас даже когда государство хочет что-то изменить, это приходит в противоречие с реальным состоянием нашей судебно-следственной практики. В этой области работают люди, которые воспитывались иначе. Многие из них даже вовлечены в коррупционный механизм. Правоохранительные профессии воспринимаются многими из них как род бизнеса. Вот вам ответ на вопрос, почему у нас не работают европейские правовые принципы, соблюдение которых является важной функцией государства.

В.С. Степин: Сегодня интенсивно развертывается процесс глобализации, и возникает проблема — как будут взаимодействовать разные культуры, основанные на различных правовых системах и идеалах права. Это один из важных аспектов диалога культур. Для России проблема правового общества особо важна. Это одновременно проблема формирования правовой культуры населения.

Театры, музеи — это высокий слой культуры, который, бесспорно, воспитывает людей. Но есть еще и более простые и непосредственно организующие повседневную жизнь феномены культуры. Это образцы поведения и деятельности. Вы можете принять любые законы, самые хорошие, но если вы не создадите необходимых образцов правового поведения, законы не будут выполняться.

Сложность решения этой проблемы имеет свои исторические корни. Российское государство строилось как объединение разных народов. Большинство из них было завоевано, некоторые вошли в состав России добровольно. Но условие вхождения было одно — они будут жить по своим обычаям.

Г.М. Резник: Самая мягкая империя была.

В.С. Степин: Да, и поэтому она сохранила все культуры и народы. Но плата за такое строительство государства тоже была. Это отсутствие единых образцов правового поведения. Обычаи имели приоритет перед законами государства.

Даже в советский период, несмотря на достаточно жесткую карательную систему, существовали обычаи, явно противоречащие законодательству. Например, обычай кровной мести на Кавказе, практиковавшееся в среднеазиатских республиках традиционное для ислама многоженство.

И еще об одной исторической особенности российского государства. В нем важнейшую роль играла вертикаль власти. При ее ослаблении начиналась смута, возрастал сепаратизм на местах, начинался распад государства. Основой вертикали власти долгое время было самодержавие. Государь издавал законы, но сам законам не подчинялся. Он был сакральной фигурой, воспринимался как «помазанник Божий», а поэтому стоял над человеческими законами.

Символическая фигура первого лица была культурным кодом российской государственности. Эта символика сохранялась в культуре и сознании народа как устойчивая традиция. Царя-батюшку в советский период заменил генеральный секретарь, а в современной России — президент. И хотя сакральность символической фигуры президента сегодня постепенно размывается, по-прежнему в сознании очень многих людей он воспринимается как последняя и даже единственная инстанция справедливости. Граждане до сих пор пишут различные жалобы и предложения прямо президенту, как в свое время писали челобитные государю или обращения генеральному секретарю. Надеются, что «вот приедет барин — барин нас рассудит».

В общественном сознании пока не сложилось устойчивое отношение к первому лицу как к чиновнику, нанятому обществом для выполнения определенных функций. В этих условиях особо важными становятся образцы правового поведения первого лица и его ближайшего окружения. В период ельцинского правления о таких образцах можно было только мечтать. Сегодня ситуация несколько изменилась. И когда В.В. Путин, несмотря на многочисленные просьбы, отказался изменить Конституцию и выдвинуть еще раз свою кандидатуру на новый срок, то был создан прецедент, который уже нельзя игнорировать.

Конечно, формирование образцов правового поведения не сводится только к подобным прецедентам. Их нужно сформировать на уровне обычной, повседневной жизни. К сожалению, в современной России образцы правового поведения еще не получили широкого распространения. И это должно стать главной проблемой для власти и СМИ. Четвертая власть пока не имеет продуманной политики в поддержку права и закона. Есть погоня за сенсациями и рейтингами. Телевидение сообщает массу новостей о несправедливых судах, о ситуациях, когда человек, явно нарушивший закон, уходит от ответственности. Но вместе с тем практически отсутствует информация о том, как отреагировала власть на сообщение СМИ о нарушении закона.

Без поддержки права, правовых норм, создания системы их гарантий мы не решим задачи преодоления правового нигилизма, какие бы хорошие законы ни принимались.

Я солидарен с подходом, согласно которому правовая культура теснейшим образом связана с идеалом личности. Различие в этих идеалах проявляется, в частности, в разном отношении к идее прав человека. Эта идея возникла и укоренилась в новоевропейской культуре, развивалась по мере преодоления негативного опыта своеволия монархии, религиозных войн и тоталитаризма ХХ в. И сегодня права человека следует рассматривать как цивилизационное завоевание, которое важно не утратить в эпоху перемен и поиска новых путей цивилизационного развития.

Вместе с тем множество современных государств, осуществивших модернизацию и вставших на путь техногенного развития, сохранили в культуре характерные черты традиционалистского понимания личности. Права человека в этих культурах не занимают приоритетного места. Доминирующей ценностью выступают права народа.

Разумеется, совсем не способствуют укоренению прав человека «геополитические игры» Запада, когда под предлогом соблюдения прав человека нарушаются нормы международного права и устраиваются гуманитарные катастрофы, как это было в Косово и Ираке. Найти баланс между правами народа и правами человека — одна из ключевых задач международного права эпохи глобализации. Это же предстает и важнейшим аспектом развития современной правовой культуры.

А.С. Запесоцкий: На международном уровне наибольшую озабоченность вызывает столкновение, конфликт между мусульманской и западной культурами в самом широком смысле. Как вы его видите, как вы его интерпретируете, есть ли он, на ваш взгляд, или это вообще некая фикция? Я вот сильно рассердил Александра Борисовича, когда сказал, что арабский мир на протяжении 500 лет был законодателем мод, а сейчас многие считают, что он отстает от Запада. Александру Борисовичу сама постановка вопроса не понравилась.

А.Б. Куделин: У нас иногда говорят абсурдные вещи, например «Колумб открыл Америку». Можно открыть Антарктиду — там живут пингвины. А в Америке существовала древнейшая цивилизация, намного древнее европейской. Племя, которое встретило Колумба, было полностью уничтожено европейцами. С христианским крестом можно такое натворить…

М.Б. Пиотровский: Это дикий порок наших цивилизаций — ментальность. Кто-то поднялся на Эверест, его на руках несли 10 шерпов. И такого «покорителя вершин» провозгласили героем.

А.Б. Куделин: Открытие Америки — это нонсенс, у нас в Институте мировой литературы, в Российской академии наук давно используется термин «встреча цивилизаций»… Что такое Крестовые походы? Это страшное варварство, дикость, грабительские действия.

М.Б. Пиотровский: С другой стороны, это объединение Европы. Европе надо было объединяться, а на какой основе? Им нужно было придумать общего врага.

А.С. Запесоцкий: Против кого дружить. Снять Пиотровского

А.Б. Куделин: Есть еще одна принципиальная вещь: иудео-христианско-мусульманская модель мира. В Средиземноморье существует идея единобожия, одного Бога. Мусульманство и христианство не есть противостоящие друг другу системы. Это практически одна и та же система: векторное время, психологизм и пр.

А.С. Запесоцкий: Однако в этой системе ветви сильно разошлись.

А.Б. Куделин: Но они все-таки ближе между собой, чем, скажем, буддизм, синтоизм и пр. Я прошу Вас учесть, что здесь все зависит от того, насколько мы углубляемся в эту проблематику. Например, для шиитов сунниты часто бóльшие враги, чем христиане.

М.Б. Пиотровский: Ошибочная поговорка «Если долго говорить “халва”, во рту слаще не станет». Станет. Если будем без конца говорить о конфликте цивилизаций, то он возникнет. Какой ислам был на Северном Кавказе? Я там работал, во всей округе только один человек мог по-арабски говорить — я. Постепенно в ходе противостояния там появились фанатики, вроде бы болеющие за ислам. Потом ваххабиты задавили традиционную веру. Теперь мы получили противостояние с исламом. Так мы можем обрушить всю нашу страну: Поволжье, Сибирь…

А.Б. Куделин: Ортодоксальный ислам — союзник христианства.

М.Б. Пиотровский: Мы постоянно навязываем, устраиваем борьбу цивилизаций. Это как с классовой рознью: если все время создавать напряжение, то оно выливается в хватание за глотки и классовую резню. Это большая опасность.

А.Б. Куделин: Очень важна толерантность, тем более что Россия — многоконфессиональная и многонациональная страна. Необходима толерантность, основанная на знании другого. Чем лучше ты знаешь соседние народы, их религии, тем меньше будет возникать противоречий. Незнание порождает вражду.

А.С. Запесоцкий: Есть одна проблема, которую не решить даже при наличии толерантности и всеобщего знания. Вот, допустим, политика царского правительства в России: люди любой религии могут прийти в страну, жить в своей культуре, молиться своим богам, но до некоторого предела. А дальше, за таким-то пределом, вы должны жить по нашим законам.

Но наступает момент (по-моему, Франция и Германия к нему уже близко подошли), когда демократические механизмы используются для резкого изменения ситуации. Может произойти культурное опрокидывание, когда этнос, который не является коренным, становится многочисленным и говорит: «А теперь вы будете жить по нашим правилам, теперь мы вам устанавливаем границы возможного». И возникает конфликт. Сначала «новое большинство» говорит: «Мы хотим ходить в школу в чадре». И демократическим механизмом это желание узаконивают. А потом заставляют носить чадру тех, кто ее не носил. Эта ситуация вызывает страх, мобилизуется вековой механизм «свой–чужой»: чужие к нам пришли и собираются жить по своим законам, а не по нашим. Толерантность здесь уже не срабатывает.

М.Б. Пиотровский: Это издержки примитивного понимания демократии. Демократия — это большинство. Когда оказывается, что большинство — это ХАМАС или сторонники Махмуда Ахмадинежада, марокканцы или алжирцы, приехавшие во Францию, западные демократы не знают, что делать.

Есть русский рецепт. Он непростой. Когда в Казани праздновалось тысячелетие города, Петербург хотел подарить памятник Петру I, но нам ответили: «Не возьмем. Вот если бы Екатерина...». Петр ведь всех заставлял обращаться в христианство, запрещал помещикам-мусульманам владеть крестьянами и т.д. Екатерина сделала по-другому, ввела систему управления, удобную мусульманам. Ее система работала: «Вы внизу живите свободно по своим законам, а дальше выходите на общие». Законы — не русские, а законы Российской империи — общие для всех. Этот механизм работал и при советской власти. По нему весь Советский Союз был построен.

А.С. Запесоцкий: А как бы Вы сформулировали основные принципы этого механизма?

М.Б. Пиотровский: Свобода и культура до определенного предела. Сейчас издаются целые тома разных документов на эту тему. Интересно, как это на самом деле работало. В гвардии были не только священники, но и муллы, и раввины. Сейчас мы создаем европейский ислам. Каким должен быть ислам в Европе? Мусульманам предоставляется возможность выбора и создания чего-то своего. Нельзя их загонять в угол.

А.С. Запесоцкий: Все это очень непросто, по-моему.

А.Б. Куделин: Если бы в России не было этой толерантности, мы бы не знали Рахманинова, Карамзина, Тарковского... Если люди, которые исповедуют другую религию, не могут подняться по социальной лестнице, если сразу сказать, что нельзя, тогда, конечно, будет конфликт цивилизаций. Если же независимо от цвета кожи, происхождения и прочего у них будет возможность работать на интересы всей страны, сразу все нормализуется. Отвергать можно не по конфессиональному признаку, а по признаку профессиональной пригодности.

А.С. Запесоцкий: Русская душа изначально была отзывчивой — по Достоевскому. Это реальность.

М.Б. Пиотровский: Кстати, это входит в русский рецепт. У Достоевского действительно есть такое важное наблюдение.

А.Б. Куделин: А кто из мусульман может сказать, что Пушкин написал плохие стихи «Подражания Корану»? Кто из них про «Хаджи Мурата» Льва Николаевича Толстого может сказать, что это плохое произведение?

М.Б. Пиотровский: И еще один важный рецепт — доверие. Выходцы с Кавказа служили в императорском конвое — высшее доверие.

А.Б. Куделин: У короля была охрана, которая вся полегла во время Шестидневной войны, — она состояла из черкесов. А врачи императорской семьи в Марокко уже лет 500 — евреи, одна семья.

А.С. Запесоцкий: Я слышал высказывание Лихачева по поводу языка. Дмитрий Сергеевич считал, что русский язык стал великим благодаря тому, что творчески все впитывал.

М.Б. Пиотровский: В результате этот язык действительно может быть универсальным.

А.Б. Куделин: И культура соответственно.

М.Б. Пиотровский: Одна из важнейших вещей — понимание того, что существует различие культур, и это красиво и замечательно.

А.С. Запесоцкий: Это способ взаимного обогащения.

М.Б. Пиотровский: Да, верно. Почему востоковед — лучшая профессия на свете? Потому что мы можем жить одновременно в двух измерениях, в двух цивилизациях. Я понимаю, что происходит в Иране, могу ощущать это.

А.Б. Куделин: В газете «Известия» как-то вышла статья: русский парень влюбился в татарскую девушку, и она согласилась выйти за него замуж, если он примет ислам. Он согласился, венчаться молодые будут в мечети — так написано в газете. Какое венчание в мечети?! Но я сейчас не об образованности журналистов.

Приведу еще один пример толерантности. Абд аль-Кадир, эмир, происходящий от пророка Мухаммеда, который долгие годы возглавлял борьбу против французского колониального вторжения в Алжир, был взят в плен. Его отправили в ссылку, и последние годы он провел со всей семьей в изгнании в Сирии. Во время христианского погрома в Дамаске Абд аль-Кадир спас от гибели полторы тысячи христиан, французское правительство вручило ему Большой крест Почетного легиона. Человек, который с оружием в руках выступал против вооруженного вторжения французов, защитил беззащитных женщин, детей и стариков. Вот вам принцип толерантности. Когда в Баку бедные христиане не имели средств на строительство церкви, богатые мусульмане, нефтепромышленники помогли им. И эти примеры надо пропагандировать.

Недавний скандал с карикатурами на пророка ислама — безобразие. Представить себе, что в какой-то арабской стране могли бы появиться карикатуры на Иисуса Христа, невозможно, поскольку в мусульманских странах это уголовно наказуемо. И это толерантность: с одной стороны, они фанатики, а с другой — не могут оскорблять национальные чувства других людей.

В дамасской мечети Омейядов находится могила Иоанна Крестителя. Вы можете вообразить у нас на христианском погосте могилу мусульманского святого?

М.Б. Пиотровский: Есть такой пример: в Эрмитаже стоит надгробие из Салхата, Крым. Там с одной стороны вырезан крест, с другой — лампа мечети и надпись по-арабски, что на том свете воздастся всем, кто скромен. Христианское надгробие, Золотая Орда.

А.Б. Куделин: В Кордове есть catedral-mezquita — кафедральный собор-мечеть. Перестроили мечеть в собор, одна половина его христианская, другая - мусульманская. На входе по-арабски написано «Во имя Отца и Сына и Святого Духа». Это писали люди, которые владели арабским и не владели латинским, но были христианами.

А.С. Запесоцкий: Дмитрий Сергеевич Лихачев в свое время интересно сказал мне по поводу того, что страны Балтии стали отгораживаться от русского языка. Он говорил, что это катастрофа для их национальных языков, они сразу теряют перспективу развития, которую имели, находясь рядом с русским языком. И мне кажется, что нам нужно постараться избежать любого изоляционизма.

М.Б. Пиотровский: Сам факт существования в мире многих культур предполагает умение человека участвовать в диалогах культур, не превращая их в конфликты. Более того — современный культурный человек должен уметь жить практически одновременно в нескольких разных культурах: локальных и профессиональных, национальных, в глобальной культуре. Таков пафос проводимых нами ежегодно Международных Лихачевских научных чтений, одна из центральных мыслей которых заключается в том, что, вырастая в той или иной культуре, мы должны усматривать в других культурах не чуждое и враждебное, а интересное и обогащающее нас.

В России существует огромный массив различных пластов и сфер культуры, весьма непросто соприкасающихся между собой. Отсюда и сложное выстраивание результирующего вектора развития культуры.

Диалог культур — очень важная часть нашей сегодняшней жизни и некая возможность компенсации многих худых вещей, происходящих в ней. Так, например, самая главная проблема современности — глобализация во многих аспектах (политических, экономических, культурных и др.) — связана с неумением наладить диалог культур.

Это то, что проклинает весь мир. Компенсировать вред, который причиняет глобализация (а она, конечно, его причиняет), мог бы правильно построенный диалог культур, потому что таким образом защищаются особенности культур и появляется возможность уравновешивания, гармонизации. В какой-то момент казалось, что все легко — есть некий набор общих ценностей, который мы все разделяем, и нужно лишь пообщаться, чтобы договориться, и тогда мы будем думать и говорить примерно одно и то же, и всем будет хорошо… Но так не будет никогда.

Сегодняшний диалог в разных формах строится на четком понимании: есть то, что разные культуры никогда не согласятся воспринять, и есть другое — то, что можно принимать, или соглашаться с ним, или хотя бы относиться терпимо, потому что всем нужно мирно сосуществовать.

Параллельно в разных сферах — и в культурной, и в религиозной, и в других — идет процесс воспитания людей: культурно-религиозные институты во многом сейчас выполняют одну и ту же задачу воспитания народов и заложения общих основ для будущих поколений. Становится понятно, что от догматов отходить нельзя, но нужно четко и ясно говорить о том, в чем мы различны.

Потому что есть сложившаяся российская традиция, рецепт мирного сосуществования различных культур в одной многонациональной стране, который может быть полезен всему миру.

Культурный диалог — это прежде всего сохранение культурного наследия, и русская традиция может подсказать, на чем должно строиться единство и разнообразие стран мира и что должно быть стимулом для развития поколений.

Известно, что протестантская этика — основа капитализма, который без нее нигде не развивается, а поскольку ее нет в большей части света, то и, так сказать, неудачи капиталистического развития там очевидны. Думаю, что вместо протестантской этики таким стимулом развития может служить, во всяком случае в России, наше культурное наследие, которое вполне способно стать основой воспитания людей с помощью культуры и некоторого улучшения нашего общества.

Русский рецепт сложных взаимоотношений в культуре, мне кажется, достаточно хорошо проявился именно в мусульманско-православных отношениях в России. Тут можно много говорить и о периоде существования Золотой Орды, когда рядом с этой великой тогда державой существовали мелкие, обособленные русские княжества, которые в военном и невоенном общении с ней выросли в огромное, единое русское государство, в которое потом влилась и сама Золотая Орда.

Православному ребенку необязательно знать основы шариата, а ребенку из мусульманской или атеистической семьи не нужно, наверное, знать основы православия. Но и тем и другим обязательно нужно изучать основные вехи исторического, в том числе религиозного, развития разных народов. Так, каждый должен знать, что такое Халкидонский или Стоглавый соборы, кто такие Мухаммед и Иисус Христос и т.д. Есть целый ряд важнейших событий в истории всех религий, которые мы должны знать, если живем в стране, где эти религии существуют. Все идеологии и споры должны строиться не на страхе, а на истине.

Диалог культур не должен основываться на провокациях. В какой-то мере это можно назвать грехом интеллигенции, которая немногое способна сделать в мире, но вполне в силах «подливаниями масла в огонь» превращать локальные конфликты в глобальные, как это уже неоднократно случалось в нашей истории.

Нам всем нужно научиться жить без страха и провокаций.

Надо осмыслить и нашу практическую жизнь. Речь идет, с одной стороны, о культурном наследии и его развитии, с другой — об иной культуре, культуре экономики и денег. Эти две культуры существуют сейчас повсеместно и везде находятся в конфликте — в том числе и у нас в стране. Россия живет в атмосфере явно выраженного конфликта этих двух культур. Сталкиваются культура наследия и культура денег. Культура наследия полагает, что культурное наследие является национальной идеей, смыслом жизни народов и цивилизаций. Для культуры денег смысл развития общества — деньги. Для культуры наследия наследие свято, а вот для культуры денег сверхдоход или, наоборот, дешевизна, удобство, комфорт — это самое главное, это и есть святое. В культуре наследия наследие является критерием — как различающим, так и сближающим людей. В культуре денег — эксплуатация наследия, которая противостоит наследию. Главное — доход как критерий успеха.

В культуре наследия есть экономика наследия — вполне развитая структура того, как экономически существует наследие. Как оно само себя содержит. В культуре денег существует эксплуатация наследия, которая может и уничтожить его ради выгоды. Что главнее: наследие или деньги. Это вопрос принципиальный, системообразующий. Там, где наследие главенствует, экономика развивается успешно. Там, где деньги берут верх, они действуют как разрушительная сила. Только культурное наследие создает подобие протестантской этики, которая может способствовать развитию экономики. В культуре наследия вырабатываются жесткие правила его сохранения, в культуре денег правила сохранения наследия постоянно меняются, приспосабливаясь под сиюминутную выгоду. Стилистика и этика культуры наследия — это смирение перед ним, перед будущим как продолжением прошлого, перед великими явлениями. В культуре денег стилистика и этика — как захочу, так и сделаю, если у меня есть деньги.

В стране уже много символов победы той и другой культуры, много проявлений конфликта. А настоящего диалога не ведется. Между тем есть вполне нормальные рецепты диалога, которые могут привести к выходу из этой ситуации. Необходима дискуссия, сопоставляющая разные позиции, и попытка выработать решения, - при полном понимании разницы между культом денег и культом культуры. Деньги должны быть средством решения задач, стоящих перед страной. Они не могут стать целью.

В.С. Степин: Тезис, высказанный Михаилом Борисовичем, о противоречии между культурой наследия и культурой денег, подтверждается множеством ситуаций современной жизни. В его выступлениях на нашей дискуссии была сформулирована также идея о необходимости подчинить экономику культуре. Эти мысли важны, и их следует обсудить более подробно. В принципе современная экономическая наука не рассматривает экономику как совершенно автономную сферу жизни общества. В современных экономических теориях обязательно принимается во внимание социокультурный фактор. Все нобелевские премии по экономике последних лет присуждены за такие экономические теории, которые учитывают особенности культуры.

Г.М. Резник: Культура — фактор развития экономики.

В.С. Степин: Но значит ли это, что пересмотрен принцип главенствующей роли экономики в жизни современного общества? Нет, не значит. Анализ социокультурной среды и ценностных ориентаций осуществляется в современных экономических теориях под особым углом зрения: как выявить наиболее благоприятные условия для экономического роста, как использовать культурные факторы для увеличения прибыли и как формировать для этой цели соответствующую социальную и культурную среду.

Экономика здесь по-прежнему рассматривается как основа социального развития. Однако сам принцип главенства экономики не оторван от культуры. Он имеет социокультурные предпосылки: возник и развивался в соответствии с особенностями базисных ценностей техногенной цивилизации.

Понимание природы, человека, его деятельности, понимание рациональности, предполагающее самоценность научных и технологических инноваций, идея увеличения власти человека над природой — все эти мировоззренческие установки, составляющие духовную матрицу техногенных обществ, определили стратегии экономической жизни. Эпоха индустриализации, начатая первой промышленной революцией, реализовала эти стратегии. Возникли многообразные практики ускоряющегося экономического развития на путях технологического обновления производства.

Попутно отмечу, что материалистическое понимание истории К. Маркса представляло собой теоретическое обобщение этих практик. Его теория общества была порождением культуры индустриальной эпохи. Успехи индустриального развития укрепляли веру в социальный прогресс и возможность добиться неуклонного роста потребления на путях внедрения в производство научно-технических достижений. Эту идею в различных вариантах и аспектах развивали многие мыслители ХIХ в. (Ш. Фурье, А. Сен-Симон, его ученик, создатель социологии О. Конт и др.). В концепции К. Маркса она была включена в обоснование коммунизма как высшей стадии человеческой истории, закономерно возникающей в результате научно-технического развития цивилизации.

Во второй половине ХХ в. в экономически развитых странах Запада возник особый вариант капитализма — общество потребления. Основной принцип экономики этого общества гласит «Чем больше мы потребляем, тем это лучше для экономики». Потребление порождает спрос, спрос стимулирует новый виток экономического развития. Возникает система с обратной связью. Удовлетворение спроса порождает новый спрос, что обеспечивает рост экономики.

В середине ХХ в. западные теоретики рынка, социологи и философы обосновывали этот принцип как выражение справедливости. Известная концепция Д. Роулза соотносила идею регуляции социально-экономического неравенства с повышением уровня потребления «низших страт» общества и возможностью подтягивать их до уровня среднего класса благодаря новому циклу наращивания общественного богатства.

Идеологами рынка были предложены механизмы повышения потребительского спроса. Виктор Лебов, один из исследователей и пропагандистов свободного рынка, еще в середине ХХ в. писал, что необходима особая система человеческого сознания, направленная на повышение потребительского спроса. Наряду с расширением рекламы Лебов полагал так изменить пропаганду рынка в СМИ, чтобы приучать людей выбрасывать, портить, сжигать уже привычные купленные вещи, постоянно менять их на новые. Это выгодно для экономики. Кстати, сегодня эта установка практически реализовалась. Многие производители товаров намеренно так упрощают технологии, чтобы товары быстрее изнашивались и у потребителей был стимул покупать новые.

Понятно, что такая система экономики может развиваться, только поглощая все больше природных ресурсов и увеличивая масштабы загрязнения окружающей среды.

Второй механизм повышения спроса связан с расширением практики дешевого кредитования. Это жизнь в рассрочку, в долг.

Во второй половине ХХ в. широкие масштабы приобрело кредитование не отдельных лиц, а корпораций и стран. Расширяющийся обмен валют и биржевые спекуляции превратили деньги в особый товар. Возник посредник при обмене этого нового товара — мировая валюта. Им стал доллар США. И тогда изготовление этого нового товара стало источником прибыли. На рынке появилась огромная денежная масса, не обеспеченная товарами и услугами. США, увеличивая эмиссию доллара и выпуск государственных долговых бумаг, получили возможность кредитовать сами себя, постоянно наращивая уровень потребления. Возник феномен супердержавы, обладающей огромной военной мощью, которая живет в кредит. Долг США сегодня составляет больше 11 триллионов долларов. Тем не менее это государство продолжает политику увеличения бюджетного дефицита, наращивая расходы и обеспечивая рост потребления.

Но жить в долг — значит, жить за счет будущих поколений. В результате принцип «Чем больше мы потребляем, тем это лучше для экономики» перестает быть справедливым. Как регулятор экономического развития он был санкционирован логикой техногенной культуры. Однако сегодня этот принцип проблематизируется.

Известный футуролог Э. Ласло в своей книге «Макросдвиг» (на рус. яз. М., 2004) отмечает, что новые стратегии развития цивилизации должны быть связаны с отказом от этого принципа. Таким образом, чтобы ограничить всевластие культуры денег, придется изменить ценности, на которых эта культура основана. А это вновь возвращает нас к проблеме трансформации базисных ценностей техногенной цивилизации.

Г.А. Гаджиев: Михаил Борисович Пиотровский считает одним из основных противоречий современной российской культуры конфликт между культурой денег и культурой традиционных ценностей. Да, довольно долго деятельность купца, торговца, ростовщика характеризовалась как «греховная». Фома Аквинский даже считал, что профессия купца несет на себе печать морально-этической неполноценности. Много столетий прошло, прежде чем в «современной культуре» (я пользуюсь термином Александра Сергеевича Запесоцкого) была преодолена неприязнь к личности инициативного предпринимателя.

Истории известен парадокс — ветхозаветное утверждение о греховности богатства стало одним из источников для атеиста Карла Маркса с его мессианскими поучениями о новой социальной справедливости. Есть мнение, что мотив зависти соблазнил социализм избрать для борьбы с бедностью не экономический рост, а всеобщее перераспределение общественного продукта.

«Современная культура» исходит из того, что идея конкуренции носит всеобъемлющий характер, не ограничиваясь только сферой экономики. А ведь в основе конкуренции лежит приемлемый для общества эгоизм! Карл Шмитт в книге «Духовно-историческое положение парламентаризма» писал, что это общеизвестный факт: из свободной хозяйственной конкуренции частных индивидов, из свободы договора, свободы торговли сама собой в результате конкуренции получается социальная гармония, влекущая наибольшее возможное изобилие. Но это только один из случаев применения всеобщего либерального принципа, поскольку и из свободной борьбы мнений возникает истина как гармония, которая сама собой образуется в результате соревнования.

По мнению К. Шмитта, в этом заключено духовное ядро данного мышления вообще, его специфическое отношение к истине, которая становится простой функцией вечного соревнования мнений. По сути дела, при такой культуре мышления происходит отказ от окончательности результата. Свобода слова, печати, собраний и дискуссий тесно переплетены со свободой конкуренции в экономической сфере. Выходит, что без подлинного, а не маскарадного парламентаризма не могут эффективно развиваться производительные силы.

В русле этого размышления вопрос «Куда идет российская культура?» приобретает чуть ли не всеобщий характер. Это ведь не только судьба театров, искусства, образования, что обычно подразумевается под культурой. Ответ на этот вопрос предполагает необходимость охватить размышлениями состояние российской политической и правовой культуры. Недостаточно ограничиваться утверждениями о том, что российская правовая культура не приемлет либерализм, что она построена на соборности, на приоритете коллективного начала. Да, реально это действительно смесь «гуманизма и варварства». Нам важнее сейчас говорить о третьем пласте правовой культуры. Тем более что в Конституции России зафиксировано официально, какой она должна быть.

Многие, наверное, будут удивлены, узнав, что только в первых двух главах Конституции Российской Федерации из девяти слова «свобода» и «свободный» использованы 30 раз! Это самое популярное слово в Основном законе. Есть статьи, где эти слова используются дважды и трижды (ст. 8, 28, 29, 55, 56).

Таким образом, самый важный юридический акт определяет роль свободы в жизни людей. При этом Конституция исходит из того, что свобода дана людям самой Природой, это не результат вредного вольнодумства анархистов-одиночек. Свобода связана с природой человека разумного, т.е. существа, способного делать осознанный выбор.

Свобода — это то, что дает людям действительное счастье, это наивысшее жизненное удовольствие.

Свобода — понимаемая не как вольница, царство анархии и вседозволенности — предполагает всестороннее развитие позитивного права, детального и всестороннего нормативно-правового регулирования. В самой свободной стране — как иногда считается, хотя вряд ли это так на самом деле, — существует столько нормативно установленных ограничений, что нам даже трудно представить. Свобода вполне согласуется и даже предполагает очень интенсивное правовое регулирование.

Конечно же, иметь развитую, детализированную законодательную базу — только полдела. Нормы права должны стать реальностью, эффективно регулируя поведение людей. Под воздействием законов вольница превращается в свободу. Непрерывно повторяясь, нормы права становятся нравами в том смысле, что они исполняются не под страхом наказания, а как само собой разумеющееся правило поведения.

Вот почему, отвечая на всеобъемлющий вопрос «Куда идет российская культура?», я как человек, постоянно находящийся в правовой действительности, прежде всего сказал бы, что она не должна вольно и неосознанно идти куда глаза глядят. Культуру надо вести за руку. А направление движения — в сторону культуры свободы.

А.Б. Куделин: Толща веков обязывает нас обсуждать эти проблемы в широком временнóм контексте. Хотя Ларошфуко говорил, что философы смеются над прошлым и предвосхищают будущее, но беды настоящего смеются над философами.

В.С. Степин: Были и такие философы, которые предвидели беды настоящего. Кстати, в философии русского космизма можно зафиксировать обоснованные предсказания экологического кризиса, и сделаны они были задолго до наших дней, в эпоху, когда научно-технический прогресс завораживал всех идеей возрастающего контроля человека над природой.

Обсуждая проблему, куда идет российская культура, мы говорим о возможном будущем культуры и цивилизации. Как всегда бывает при дискуссии на столь глобальные темы, в рассуждениях всех участников присутствовал философский компонент. Надеюсь, новых бед в настоящем мы не наделали, да и в будущем тоже.

С самого начала мы определили широкий масштаб обсуждения проблемы. Мы пришли к согласию, что судьбы российской культуры не могут быть отделены от судеб мировой культуры и что наиболее приемлемым сценарием развития мировой культуры и цивилизации на современном этапе выступает не односторонняя экспансия ценностей какой бы то ни было культуры во все регионы планеты, а диалог культур.

В дискуссиях мы пытались определить предпосылки такого диалога, подчеркивая важность сохранения культурного наследия и толерантного отношения к специфике различных культур.

В чем не было достигнуто полного согласия, так это в трактовке современного этапа развития цивилизации. Я с самого начала говорил, что возможно по меньшей мере двоякое понимание этого этапа: как пролонгации уже наметившихся стратегий развития (следование традиции) и как радикального преобразования этих стратегий, связанного с критическим переосмыслением ценностей техногенной цивилизации (изменение традиции).

Я с большим уважением отношусь и к Михаилу Борисовичу Пиотровскому, и к Александру Борисовичу Куделину. Это уникальные ученые, в силу своих профессиональных знаний способные погружаться в разные культуры, понимая и чувствуя особенности русской и западной культур, одновременно понимать и чувствовать арабскую. Но когда Михаил Борисович говорит о том, что если мыслить столетиями и тысячелетиями, то мы увидим только эстафету преемственности и ничего кроме преемственности, то с этим я не могу согласиться. В данном пункте я, как и Александр Сергеевич Запесоцкий, фиксирую, что в развитии культуры есть особые этапы качественных перемен, которые заставляют радикально переосмысливать традицию.

То, о чем говорил Михаил Борисович, хорошо подходит к оценке исторического развития традиционалистских обществ. В них действительно столетиями и тысячелетиями может сохраняться традиция без качественных перемен.

Однако применительно к техногенной цивилизации картина другая. Темпы социального развития здесь резко ускоряются. За последние полвека перемены в технологиях, окружающей человека предметной среде, образе жизни, судьбах народов протекали в режиме с обострением. Приобрели планетарный характер кризисы, вызванные развитием техногенной цивилизации. В человеческой истории ранее не было таких этапов, когда возникла реальная опасность деградации и гибели не отдельных народов, империй и культур, а всего человечества. Опасность ядерной катастрофы и разрушения основ цивилизации уже достаточно проанализированы. С развитием технологий они обострились, а рост терроризма значительно усиливает эти опасности.

Об экологическом кризисе и его последствиях также написано много. Биосфера планеты уже не справляется с загрязнением. При нынешнем антропогенном давлении и уровне природоохранных мер биосфера могла бы самовосстанавливаться только при населении планеты не более 500 миллионов человек. Это столько, сколько жило на Земле в эпоху Возрождения. А сейчас нас примерно 6,5 миллиарда, причем к середине века демографы прогнозируют рост населения Земли до 9–10 миллиардов.

Экологический кризис протекает в режиме с обострением. На уровне обыденного сознания нет понимания опасности таких режимов. Есть такая популярная задачка: пруд зарастает ряской каждый день вдвое быстрее, чем в предыдущие дни. За два месяца пруд зарос наполовину. За сколько времени он зарастет полностью? Правильный ответ — за один день! В этот последний день существования наполовину заросшего пруда его чистая поверхность исчезнет. Это пример режима с обострением.

Но человечество не особенно заботится о завтрашнем дне. Все хотят повышения уровня потребления сегодня. А среди немногих, кто задумывается над последствиями, немало тех, кто надеется, что дети и внуки что-нибудь придумают, получив в наследие деградирующую биосферу планеты.

И наконец, еще об одном кризисе, который пока не на слуху, но, тем не менее, для судеб человечества он, возможно, самый опасный. Я имею в виду антропологический кризис.

Происходят негативные изменения в биологической природе человека. Ухудшается его генный аппарат. Количество наследственных заболеваний быстро растет. Многие биологи высказывают опасение, что происходит разрушение генома человека, созданного в ходе более чем двух миллионов лет эволюции. Надежды возлагают на генетическую инженерию. Но там тоже существуют огромные зоны риска.

Цивилизация заставила современного человека участвовать в таких гонках, на которые часто просто не хватает возможностей его нервной системы. Отсюда — беспрерывные стрессы. Депрессия в настоящее время по количеству заболеваний соперничает с онкологическими и сердечно-сосудистыми болезнями. Перенапряжение стимулирует массовое применение антидепрессантов. Ф. Фукуяма в книге «Наше постчеловеческое будущее» приводит такие факты: 10% всего населения США применяют антидепрессант прозак или его аналоги (если же взять только взрослое работоспособное население, то процент людей, принимающих этот антидепрессант, вдвое больше). Прозак придает уверенность, повышает самооценку, снимает чувство сомнения и тревоги. Но в качестве его побочных действий наблюдаются ослабление и потеря памяти, повреждение мозга. Тем не менее люди его принимают, как и допинги, для того чтобы достичь успеха в жизни.

Особой группой факторов, обостряющих антропологический кризис, выступают современные тенденции к переконструированию биологической основы человека. Они обозначились в русле достижений генетики и разработки новых биотехнологий. Расшифровка генома человека в принципе открывает возможности не только лечить наследственные заболевания, но и усилить те или иные его способности (умственные и физические). Уже сегодня ведутся исследования, ставящие целью добиться, например, повышения уровня гемоглобина в крови как наследуемого признака. То, что сейчас карается у спортсменов как кровяной допинг, может превратиться в генетически сконструированное свойство организма (изготовление будущих олимпийских чемпионов). Одновременно ведутся разработки по внедрению микрочипов, обеспечивающих лучшее функционирование нервной системы человека. Уже осуществляются операции по трансплантации в мозг силиконовых чипов, обеспечивающих восстановление функций, утраченных в связи с болезнью Паркинсона.

Все эти начавшиеся эксперименты над биологической составляющей человеческой жизни имеют далеко идущие последствия. Уже введены в обиход понятия «постчеловек» и «трансгуманизм», хотя и не всегда четко определяемые, но включающие в качестве составных смыслов идею изменения биологической основы человека. Техногенная цивилизация открывает новую зону риска. Системная целостность генетических факторов человеческого бытия вовсе не гарантирует, что при перестройке какого-то одного гена, программирующего определенные свойства будущего организма, не произойдет искажение других свойств. Но есть еще и социальная составляющая жизнедеятельности. Нельзя упускать из виду, что культура глубинно связана с человеческой телесностью и первичным эмоциональным строем, который ею продиктован. Предположим, что известному персонажу из антиутопии Оруэлла «1984» удалось бы реализовать мрачный план генетического изменения чувства половой любви. Для людей, у которых исчезла бы эта сфера эмоций, уже не имеет смысла ни Байрон, ни Шекспир, ни Пушкин, для них выпадут целые пласты человеческой культуры. Биологические предпосылки — это не просто нейтральный фон социального бытия, это почва, на которой вырастала человеческая культура и вне которой невозможны были бы состояния человеческой духовности.

Возрастающие риски ставят под вопрос традиционное для техногенной культуры отношение к научно-технологическим инновациям как к самоценности. Это одно из главных проблемных направлений цивилизационного развития. Важно выявить, существуют ли в рамках этого развития тенденции к формированию новых ценностных ориентиров.

А.С. Запесоцкий: Вы видите их? В чем они состоят?

В.С. Степин: Они зарождаются внутри современной науки. Можно выделить две главные особенности науки, которые отличают ее от других форм человеческого познания. Первая состоит в ее нацеленности на исследование объектов, которые актуально либо потенциально могут стать предметами человеческой деятельности. Наука ищет закономерности, которым подчиняются эти объекты. Она как царь Мидас из древней легенды, который к чему бы ни прикоснулся — все становилось золотом. К чему бы не прикоснулась наука — все для нее объект. Она может сделать предметом изучения любые фрагменты, аспекты и феномены мира: природные, социальные, человека, его деятельность, культуру, состояния человеческого сознания. Ко всему, что включено в сферу исследования, она относится как к объекту, подчиняющемуся определенным законам.

Конечно, такой подход не исчерпывает многообразия человеческого бытия. Поэтому при всей важности науки она не может заменить собой других форм человеческого познания и всего многообразия культуры.

Вторая характерная особенность науки — способность изучать объекты, не ограничиваясь только теми, которые включены в имеющиеся виды деятельности. Наука постоянно выходит за границы производства и обыденного опыта своей исторической эпохи и способна исследовать объекты, практическое освоение которых возможно лишь на будущих этапах развития цивилизации.

С этими двумя фундаментальными характеристиками научного познания органично связаны особенности ее средств, методов, производимых ею знаний как продукта научной деятельности, а также специфика внутреннего этоса науки. В его основе лежат два главных регулятива: установка на поиск объективного истинного знания и установка на постоянное наращивание такого знания (ценность новизны). Отсюда и два основных этических запрета, о которых я уже упоминал: на умышленное искажение истины в угоду тем или иным социальным мотивам и на плагиат.

Развитие науки долгое время основывалось на достаточности этих этических регулятивов. Они рассматривались как одно из выражений гуманистических ценностей, поскольку открытия науки и последующие технологические инновации полагались улучшающими человеческую жизнь, а значит, и соответствующими гуманистическим идеалам. Но в современную эпоху ситуация изменилась. В орбиту научного исследования были втянуты объекты, представляющие собой сложные саморазвивающиеся системы. Постепенно они стали доминировать на переднем крае науки. Примерами таких систем являются биологические объекты, рассматриваемые с учетом их эволюции, социальные объекты (общество и его подсистемы, в том числе и культура), взятые в их развитии, объекты современных нано- и биотехнологий, компьютерные сети и глобальная сеть — Интернет и т.д.

Саморазвивающиеся системы способны усложняться в процессе эволюции, в них возникают новые уровни организации, которые затем оказывают воздействие на ранее сложившиеся уровни систем и видоизменяют их.

Поскольку культура может быть представлена в качестве целостной развивающейся системы, методология ее изучения предполагает применение соответствующих системных представлений и идей. Я в предыдущих дискуссиях использовал их, когда говорил об особенностях прогнозирования изменений в культуре.

Деятельность со сложными развивающимися системами имеет свои особенности. Она не является чисто внешним фактором по отношению к системе, а включается в нее в качестве компонента, актуализируя одни сценарии развития и понижая вероятность других. Но тогда развивающиеся системы становятся человекоразмерными. При их изучении важно выявить сценарии, которые могут иметь негативные последствия для человека, чтобы в эти ловушки не попадать. Такая оценка сценариев означает, что только внутреннего этоса науки уже недостаточно. Необходимо каждый раз соотносить требование поиска истины с гуманистическими идеалами, корректируя внутренний этос науки дополнительными этическими регулятивами. Такого рода корректировка сегодня осуществляется в форме социально-этической экспертизы научных и технологических программ и проектов.

Наука остается наукой. Ее фундаментальные установки поиска истины и роста истинного знания незыблемы, и социально-этическая экспертиза вовсе их не отменяет. Наоборот, она предстает как условие реализации этих установок. Это точка роста новых ценностей, возникающих в науке в рамках современной культуры. Не отказ от науки, а ее новое гуманистическое измерение предстает одним из важных аспектов поиска новых стратегий цивилизационного развития.

В этих изменениях научной рациональности открываются также новые возможности диалога культур. Многое из того, что новоевропейская наука ранее отбрасывала как ненаучные заблуждения традиционалистских культур, неожиданно начинает резонировать с новыми идеями переднего края науки.

Я обычно выделяю здесь три основных момента. Во-первых, восточные культуры (как и большинство традиционалистских культур) всегда исходили из того, что природный мир, в котором живет человек, — это живой организм, а не обезличенное неорганическое поле, которое можно перепахивать и переделывать. Долгое время новоевропейская наука относилась к этим идеям как к пережиткам мифа и мистики. Но после развития современных представлений о биосфере как глобальной экосистеме выяснилось, что непосредственно окружающая нас среда действительно представляет собой целостный организм, в который включен человек. Эти представления уже начинают в определенном смысле резонировать с организмическими образами природы, свойственными и древним культурам.

Во-вторых, объекты, которые представляют собой развивающиеся человекоразмерные системы, требуют особых стратегий деятельности. Эти системы наделены синергетическими характеристиками, в них существенную роль начинают играть несиловые взаимодействия, основанные на кооперативных эффектах. В точках бифуркации незначительное воздействие может радикально изменить состояние системы, порождая новые возможные траектории ее развития.

Установка на активное силовое преобразование объектов при действии с такими системами не всегда эффективна. При простом увеличении внешнего силового давления система может воспроизводить один и тот же набор структур и не порождает новых структур и уровней организации. Но в состоянии неустойчивости, в точках бифуркации часто небольшое воздействие — укол в определенном пространственно-временном локусе — способно порождать (в силу кооперативных эффектов) новые структуры и уровни организации. Этот способ воздействия напоминает стратегии ненасилия, которые были развиты в индийской культурной традиции, а также действия в соответствии с древнекитайским принципом «у-вэй», который полагал идеалом минимальное воздействие, осуществляемое в соответствии с пониманием и чувством ритмов мира.

В-третьих, в стратегиях деятельности со сложными, человекоразмерными системами возникает новый тип интеграции истины и нравственности, целерационального и ценностно-рационального действия. В западной культурной традиции рациональное обоснование полагалось основой этики. Когда Сократа спрашивали, как жить добродетельно, он отвечал, что сначала надо понять, что такое добродетель. Иначе говоря, истинное знание о добродетели задает ориентиры нравственного поведения.

Принципиально иной подход характерен для восточной культурной традиции. Там истина не отделялась от нравственности и нравственное совершенствование полагалось условием и основанием для постижения истины. Один и тот же иероглиф «Дао» обозначал в древнекитайской культуре закон, истину и нравственный жизненный путь. Когда ученики Конфуция спрашивали, как понимать «Дао», то он каждому давал разные ответы, поскольку каждый из его учеников прошел разный путь нравственного совершенствования.

Новый тип рациональности, который в настоящее время утверждается в науке и технологической деятельности и который имманентно включает рефлексию ценностей, резонирует с представлением о связи истинности и нравственности, свойственным традиционным восточным культурам. Наука становится одним из важных факторов диалога культур Востока и Запада.

А.С. Запесоцкий: Всем большое спасибо за участие.