Щедрина: Андрей Вадимович, редакция «Вопросов философии» поздравляет Вас с избранием действительным членом Российской академии наук.

Смирнов: Спасибо!

Щедрина: И первый вопрос о том, как Вы пришли к философии. Ваша кандидатская диссертация была посвящена идеям Ибн Араби, и потом Вы продолжили разрабатывать «логику смысла». Интересно, кто заинтересовал Вас этой темой? Кто Ваши учителя? Как Вы из Института стран Азии и Африки МГУ пришли именно к философии? Почему?

Смирнов: Меня подтолкнул Николай Кузанский. Я тогда жил, как и сейчас, на углу Камергерского (тогда проезд Художественного театра) и Тверской. И тогда в Камергерском было много книжных магазинов. Сейчас их нет, последний – «Медицинская книга» – тоже уже в истории. В конце переулка располагался двухэтажный магазин, где на втором этаже продавалось «Философское наследие». Когда я учился на первом или втором, не помню точно, курсе, вышел двухтомник Николая Кузанского. Его тексты меня как-то захватили: «Об ученом незнании», «О неином» и пр. Мне было интересно. Я в них погрузился. Я даже не обращал внимания, что на обложке написано «Философское наследие», я как-то даже не связывал эти тексты с философией. Мне они были интересны сами по себе. Потом я и другие тома из этой серии, не систематически конечно, но все же читал. Там и Лейбниц выходил, и Локк. Платон уже вышел к тому времени, пришлось за ним гоняться по букинистическим магазинам. Так что я шел к философии прежде всего через чтение книг (курс философии в ИСАА был совершенно стандартный, т.е. там не было специально истории философии, был стандартный курс марксистко-ленинской философии, который мог только отдалить от философии).

Щедрина: А как Вы попали в Институт философии?

Смирнов: Так уж сложилась судьба… Мариэтта Тиграновна Степанянц выпускала «Философские аспекты суфизма» и попросила моего учителя, Владимира Соломоновича Сегаля сделать перевод с арабского для этой книги. Она сама брала у него уроки арабского, а уж он переправил ее ко мне. Так мы с ней познакомились. Она меня пригласила к себе. Я хорошо помню, как я в первый раз пришел к ней домой на Краснопресненскую набережную. Поговорили, она показала мне книжку Ибн Араби. Я сделал этот перевод, а через два или три года поступил в заочную аспирантуру к ней. Это было в 1986 г. Причем, я бы сказал, она даже настояла, чтобы я поступил. Я в то время не то чтобы не хотел, но не проявлял достаточной активности. В этом смысле именно она, конечно, привела меня в Институт. И с 1986 г. моя судьба связана с Институтом философии (два года я был в аспирантуре, а с 1988 – сотрудник).

Щедрина: А кто у Вас был оппонентами на защите кандидатской диссертации?

Смирнов: О! Я отлично помню, у меня были замечательные оппоненты. Первым был Артур Владимирович Сагадеев, уже покойный. Это был наш «патриарх» арабистики и изучения арабской философии. Он сам защищал докторскую у нас в Институте. А вторым оппонентом была Наталия Сергеевна Автономова. Мариэтта Тиграновна ее попросила, и она согласилась. Она, конечно, не специалист по арабской философии, но ее отзыв был очень интересным. Она высказала такие замечания, которые для меня были очень важны и в будущем направляли мою работу над этим текстом. А ведущей организацией был МГУ, отзыв писал Василий Васильевич Соколов. Он, кстати говоря, писал отзыв и на мою докторскую. И оба раза он меня пожурил, это я очень хорошо помню. На кандидатской он сказал, что нечего претендовать на методологические выводы, «методологию напишете в конце жизни, если у вас получится, а пока не нужно». В остальном он был очень доброжелателен. Я внял и его советам тоже. Так что у меня были замечательные оппоненты. В этом смысле у моей кандидатской счастливая судьба. Позже она превратилась в первую книгу.

Щедрина: После защиты у Вас появляются статьи, которые свидетельствуют о Ваших разносторонних философских интересах: «Бердяев и Ибн Араби», «Николай Кузанский и Ибн Араби». Почему вы стали заниматься компаративистикой? Как Вы к этому пришли? И каковы, на Ваш взгляд, перспективы компаративистского анализа сегодня?

Смирнов: Шел я, собственно говоря, от потребности работы. Моей изначальной задачей был перевод текстов Ибн Араби. Я должен был понять, что там написано, потому что невозможно перевести, не поняв текст даже не на языковом, а на концептуальном уровне. Кто занимался такими текстами, меня поймет: с точки зрения языка все понятно, но что сказано, зачем сказано и почему именно так сказано, совершенно непонятно. Чтобы разгадать такие тексты, надо подобрать ключ к мысли. Такая работа предполагает составление тезауруса (для себя, по крайней мере), т.е. системы терминологии, выявление каких-то внутренних связей, логики движения смысла. Как, например, у Гегеля: система – это развернутое понятие. Нужно было развернуть понятийный тезаурус Ибн Араби, хотя из внешней стороны его текстов это не вычитывается, но внутренне он безумно систематичен. Я хотел понять, каким образом рождаются тексты Ибн Араби из этой внутренней логики. Ибн Араби как человек мистически одаренный написал огромное количество текстов. Как заметил один из западных исследователей, даже если мы представим, что не все тексты он редактировал, все равно невозможно понять, как человек мог за свою жизнь написать такое количество текстов. А Ибн Араби многие тексты редактировал и переписывал. Конечно, он писал по вдохновению., т.е. это не наш научный стиль письма. Поэтому его тексты могут, на первый взгляд, казаться отрывочными, но в их глубине лежит тезаурус (система терминологии) и логика текста. Я увидел, что мистическая философия Ибн Араби близка рассуждениям Николая Кузанского о Боге, мире, неином. Как они ставили и решали эти проблемы – вот что мне было очень интересно понять, с точки зрения внутренней логики текста, логики понятий. Как из логического «зародыша» появляется текст. Может показаться, что когда мы философию сводим к чистой логике, происходит «засушивание» живой мысли. Но для меня именно это составляло живой смысл работы с текстом. Я с арабским текстом не могу работать, пока не пойму его логику. И поскольку Николая Кузанского я очень любил читать, то для меня было естественно сравнить его с Ибн Араби, посмотреть, одинаково или нет их тексты разворачиваются, поскольку понятия у них номинально близкие, одни и те же слова... Но что стоит за ними? Какая логика соотношений? Как из этого вырастает постановка проблемы и ее решение? Вот это мне было очень интересно.

Щедрина: А как возникла мысль сопоставить Ибн Араби именно с Бердяевым? Тогда Бердяев на слуху был?

Смирнов: Он был на слуху, да. Вышел том его сочинений в серии «Из истории отечественной философской мысли», которую издавали «Вопросы философии». Это же было замечательное время, когда произведения русских философов начали открывать, стало можно их свободно читать. Я в это погрузился.

Щедрина: А каковы, на Ваш взгляд, перспективы компаративистики?

Смирнов: Думаю, что сегодня, в век глобализации именно у компаративистики очень хорошие перспективы. Как бы к глобализации ни относиться, она есть, смешение культур происходит, как и столкновение культур. Конечно, глобализацию не надо понимать только как унификацию, как подлаживание под один образец. Да этого и не происходит... Часто столкновения между культурами возникают как результат каких-то бытовых причин. Однако, в конечном счете, за ними скрывается столкновение разных логик. Это, кстати говоря, тема, которая, сейчас на слуху. Особенно во Франции, которая считала арабские колонии своими заморскими территориями, поэтому там и франкоязычное обучение было, и арабские интеллектуалы очень легко переезжали во Францию, обучались в университетах, т.е. они были частью французской культуры. Точно так же и обычные рабочие. Тем не менее через французскую литературу ХХ в. (через писателей-эмигрантов, приехавших во Францию из арабских колоний) проходит тема разорванности между их арабской родиной и французской, тоже родиной. Казалось бы, это для них одна родина, но это две разных идентичности. Они никак у них не складываются воедино. И этот разрыв очень сложно преодолеть. Почему люди, которые хотят стать европейцами, все же потом возвращаются к своей арабской или исламской идентичности? Что за этим стоит? Я думаю, что помимо множества разных причин особую роль в этой ситуации играет разная логика культур, т.е. логика выстраивания основных элементов мировоззрения, ценностей и пр. Отношение к другому человеку, отношение к Богу, к жизни, к миру не просто содержательно различны в арабской и европейской культурах, но еще и логически различны их культурные тезаурусы. Поэтому я думаю, что у компаративистики большое будущее. Вопрос в том, как осуществлять такие исследования. Как однажды остроумно заметил В.К. Шохин, в компаративных исследованиях результат предопределен: предметы в чем-то похожи, а в чем-то различаются. Это тривиально. К сожалению, многие работы по компаративистике таковы. Но если бы они углублялись до уровня фундаментальной логики определенной культуры, то это было бы, конечно, гораздо интересней. Это бы дало, кстати говоря, новый толчок и для философии в современном мире.

Щедрина: Когда Вы работаете над переводом или когда вы осуществляете компаративный анализ, вы человеком какой культуры себя ощущаете?

Смирнов: Только собой. Конечно, я ощущаю себя только собой.

Щедрина: А какой культуры?

Смирнов: Своей культуры. Как ее обозначить?

Щедрина: Да.

Смирнов: Это русская или российская культура. Она, конечно, укоренена в христианстве, в православии, хотя я не религиозный человек. Но понятно, что эта культура как система ценностей, как мировоззрение во многом задана христианством. Причем люди, которые занимаются другими культурами, это как раз, может быть, лучше чувствуют, чем те, кто не занимается. Потому что у них есть с чем сравнивать. Франсуа Жюльен, французский синолог, говорил, что пока он не занялся Китаем, даже не подозревал, насколько нетривиальной является греческая культура, которая лежит в основании нашей собственной, европейской. Мы, европейцы, говорил он, воспринимаем ее как само собой разумеющееся, а она вовсе не сама собой разумеется. Но это понимаешь только тогда, когда сталкиваешься с совершенно другой культурой.

Щедрина: Получается так, что Вы к своей культуре относитесь как к чужой, да?

Смирнов: В этом смысле, в смысле возможности отстраниться и взглянуть со стороны, рефлексивно – да. Мы видим как неочевидное то, что принимается как очевидное. А философия ведь в том и заключается, чтобы увидеть неочевидность очевидного. Поэтому именно компаративистское исследование, востоковедная работа дают новый импульс философскому вопрошанию – когда замечаешь неочевидность основания, когда видишь, что вариативным может быть то, что обычно принимается как единственно возможное. В то же время компаративистское исследование показывает, что успешное востоковедение, успешное до конца, т.е. до конца понимающее, может быть только философским. Такой союз философии и востоковедения мне кажется естественным и органичным, где обе стороны выигрывают.

Щедрина: В 2007 г. в интервью нашему журналу Вы обосновывали многообразие типов рациональности. А когда Вы недавно (в феврале 2017 г.) беседовали с корреспондентом «Независимой газеты», то остановились подробно на концепции коллективного когнитивного бессознательного. В связи с этим у меня возник вопрос: а можно ли рационально, т.е. исходя из многообразия типов рациональности, объяснить коллективное когнитивное бессознательное?

Смирнов: Да, только, скорее, наоборот. Коллективное когнитивное бессознательное – это, собственно говоря, базовые интуиции, которые принимаются как сами собой разумеющиеся и даже не осознаются. Они, в конечном счете, обосновывают и эксплицитную логику, т.е. формализуемую логику. Ну, скажем, круги Эйлера, как они задумывались самим Эйлером, делают очевидными законы аристотелевской логики, законы аристотелевской силлогистики. И это происходит потому, что эти пространственные иллюстрации выводят на свет глубинную интуицию, которая обосновывает очевидность. Почему нам очевидно, что область пересечения двух множеств принадлежит каждому из них? Почему, собственно, графические изображения могут служить очевидной иллюстрацией субъект-предикатных отношений? Вероятно, именно здесь работают фундаментальные интуиции. Здесь мы находимся на стыке между сознательным и бессознательным. Потому что, на мой взгляд, интуиция помещается в области бессознательного, но она может быть и осознанной, эксплицитно сформулированной на языке формальной логики. Почему индоевропейские языки имеют связку «есть», а, например, арабский язык ее в принципе не имеет? Эти различия не случайны, они, в конечном счете, восходят к разным типам базовой интуиции.

Щедрина: Можно ли сказать, что типы рациональности, о которых Вы говорили в интервью 2007 г., это разные типы логичности? И можно ли тогда сказать, что рациональность сводится в Вашей концепции к логичности? К разным типам логичности? Или для вас рациональность это нечто иное?

Смирнов: Да, пожалуй, так. Логика – это ядро рациональности, в логике рациональность, конечно, проявляется наиболее отчетливо. Мне кажется, что если строить какую-то лестницу, начиная от бессознательного, куда мы вообще не имеем доступа, то первое, к чему мы имеем доступ – это смутная интуиция, которая может проявляться в форме графических иллюстраций или еще каких-то образов. Следующей ступенькой, наверное, является логика, которая эту интуицию ясно оформляет. Следующая ступенька – это язык. Он гораздо богаче, чем формальная логика. Хотя логики, скажем, говорят, что язык недостаточно строг. На мой взгляд, он очень строг и притом содержит такие возможности, которые формальная логика не видит и отсекает. Ну а следующей ступенькой будет уже текст, развернутые построения. А дальше уже реализация языка – речь и текст. Это тоже ведь рациональность: цепочка, где от интуиции мы через логику идем к языку и далее к речевым большим структурам.

Щедрина: Когда Вы переводите, у Вас есть текст оригинала и второй текст, который вы получаете как результат переводческой деятельности. Когда мы дискутировали на круглом столе по проблемам текстологии и перевода (Вопросы философии, 2016, № 3), Вы сказали, что существует какая-то третья плоскость, в которой человек находится, когда он переводит (он не в том и не в другом языке). В связи с этим я хочу уточнить, как Вы определяете третью плоскость? Это внеязыковая сфера или это все-таки какой-то третий язык, с которым и в котором Вы работаете? Или это какое-то особое образование смутных интуиций? Какая это область? Формально-логическая, интуитивная, рациональная? Область языка? И какое значение имеет для вас эта область, в которой вы находитесь, когда работаете с двумя текстами (оригинала и перевода)?

Смирнов: Это очень хороший вопрос. Скорее, последнее, т.е. это область смутных интуиций. Но что это такое, что это за смутные интуиции? Здесь я опираюсь на собственный опыт, поскольку много профессионально работал устным переводчиком, синхронным переводчиком и пр. И я хорошо знаю, просто по собственному опыту, как работает именно синхронный переводчик. Синхронный перевод осуществляется вне сознательного контроля. Если переводчик сознательно контролирует процесс перевода, он его не осуществляет. При письменном переводе, когда ты можешь сидеть и думать, у тебя неограниченное, в принципе, время, ситуация иная. Но и в этом случае, я думаю, что результат будет не очень хороший, если перевод будет осуществляться исключительно в сфере сознательного контроля и миновать сферу неэксплицированной интуиции. А уж при устном переводе, последовательном, а тем более синхронном, сознательное конструирование языковых выражений вообще невозможно. Сознательный контроль здесь – как ОТК, отсекающий ошибки, но всегда имеющий дело только с готовым изделием. Перевод просто более ясно показывает тот процесс, который совершается всегда, когда мы говорим на родном языке. Ведь мы же можем спросить: а откуда рождается моя речь, мои слова, которые я сейчас произношу? Откуда берется этот текст? Он что, возникает из какой-то предыдущей речи, которая уже имелась и носила языковой характер, но не была проговорена, так, что ли? Что происходит, когда я произношу слова: я лишь озвучиваю текст, который уже был у меня в голове, или я его рождаю из чего-то, что имеет неязыковую природу? Наверное, все-таки второе, т.е. когда мы говорим, мы заворачиваем в слова или разворачиваем в словах ту мысль, которая имеет неязыковую или доязыковую природу. А перевод – это два периода, склеенные, да, вот когда ты на одном языке понимаешь то, что сказано на другом. Вот я понимаю своего собеседника. Это значит, что я слова его речи перевожу в какие-то другие слова у себя в голове, что ли? Нет, конечно. Я перевожу чужую мысль в какую-то другую форму. Или уж совсем простой пример. Если я пересказываю другому, что я прочитал вчера или что я видел вчера на улице, я что делаю?

Щедрина: Тоже осуществляете перевод.

Смирнов: Да, какой-то перевод. И все это проходит через какую-то невербализованную стадию, через стадию словесной неразвернутости. То, что я говорил о коллективном когнитивном бессознательном, это один способов понять, как устроена интуиция. Потому что, в конечном счете, наша речь – это субъект-предикатное конструирование. А устройство коллективного когнитивного бессознательного показывает, какие в принципе могут быть субъект-предикатные конструкции, т.е. по какой логике они могут создаваться. И, может быть, перевод с одного языка на другой проходит через стадию этой интуиции.

Щедрина: А почему бессознательное именно коллективное?

Смирнов: Потому, что это же не индивидуальная очевидность. Коллективное бессознательное имеет интерсубъективный характер. Мы не можем дать отчет, почему графические картинки иллюстрируют закономерности субъект-предикатной связи или теории множеств, но они почему-то убедительны для любого школьника. Почему? Конечно, это коллективная очевидность. Но только не абсолютно коллективная, а в пределах культуры, которая привыкла так видеть, думать. От представителя другой культуры это тоже не скрыто, но только он пользуется другими очевидностями. Набор этих очевидностей конечен, но это все-таки набор, это не единственная очевидность. В этом смысле, скажем, аристотелевская логика – это не единственная очевидная формальная простая логика, которая описывает мир как собрание субстанциальных субъектов. Могут быть другие логики, которые видят мир иначе. Скажем, арабская логика, где субъект имеет процессуальную, а не субстанциальную природу.

Щедрина: Скажите, пожалуйста, а какова практическая приложимость концепции коллективного когнитивного бессознательного? Какой она могла бы быть?

Смирнов: Она могла бы быть, конечно, очень широкой. В конечном счете, эта концепция показывает, как работает наше сознание, как работает язык. К примеру, нет удачных технологий машинного перевода, с помощью которых можно было бы переводить одну языковую конструкцию в другую. Современные технологии перевода, распознавания текста, распознавания речи работают успешно только потому, что они обращаются к базе данных примеров. А для перевода речевых конструкций нет технологий. Может быть, концепция коллективного когнитивного бессознательного может послужить созданию такой технологии. Этот путь отличается от формализованных грамматик, с помощью которых описывают языки и пытаются строить формализованные процедуры перевода. Он предполагает растворение фразы одного языка в котле интуиции и последующее выстраивание фразы другого языка по другим законам. Но только надо эту технологию создать.

Щедрина: Получается, что интуиция имеет глубинно-культурный, контекстуальный характер?

Смирнов: Да, а разве нет? А как мы понимаем язык? Мы же не можем дать отчет, как мы понимаем язык. Мы понимаем его, конечно, интуитивно. А как еще? А как рождаются мысли и т.д.?

Щедрина: Представьте, пожалуйста, что у Вас будет пир, симпосион (у вас ведь недавно был день рождения), каких философов Вы бы позвали на симпосион? И почему?

Смирнов: Хочется всех позвать.

Щедрина: Нет, конкретно.

Смирнов: Но если выбирать… Конечно, я позвал бы Николая Кузанского, Ибн Араби, Ноама Хомского, Владимира Соловьева. Да я бы позвал многих.

Щедрина: И какой бы Вы им задали вопрос? Как бы Вы начали с ними разговор?

Смирнов: Знаете, есть такая притча о том, как Ибн Араби встречался с Ибн Рушдом. Когда они встретились, они молчали, глядя друг на друга. И потом Ибн Араби сказал: «Да». И Ибн Рушд возликовал. А потом Ибн Араби сказал: «Нет». И Ибн Рушд заплакал. На этом они расстались. Так в чем состояла беседа? А вот в чем… Ибн Рушд спросил (естественно, не словами – потому, что такие умы общаются не с помощью слов): «Все ли истинно, что я написал?» И Ибн Араби ответил: «Да». И тогда тот обрадовался. А потом он спросил: «А исчерпал ли я истину в произведениях, что написал за свою жизнь?» Ибн Араби сказал: «Нет», и тот заплакал. К чему я это? На самом деле, фундаментальные вопросы просты. Наверное, это и есть фундаментальный вопрос, который хочется задать другому: «Прав ли я, и понял ли ты то, что я говорил? И все ли я сказал, что надо было сказать?» А уж какой ответ мы получим… как Ибн Рушд – он и засмеялся, и заплакал. Наверное, такой ответ. Если бы я получил хотя бы одно такое «Да», пусть и много «Нет», то я был бы счастлив.

Щедрина: Скажите, а кто для Вас философ, а кто – человек, занимающийся философией профессионально?

Смирнов: Философ – тот, кто независимо от формы текста, будь это система, как у Гегеля, или исповедь, как у Августина, обращается к самому фундаментальному вопросу о том, где начало, с чего все начинается и как из этого начала все разворачивается. Собственно, тот вопрос, который меня всегда интересовал. Этот вопрос исходит в каком-то смысле от лени, от нежелания мельтешить. Часто нам лень скользить по поверхности, проще уйти в глубину, туда, где есть какое-то начало, и понять, как из этого начала возникает поверхность. Вот мне кажется, что настоящий философ, или человек, философствующий в науке или искусстве, задает именно этот вопрос. А те, кто профессионально занимаются философией, помимо вопроса о начале, должны задавать еще и другие вопросы. Историк философии, к примеру, должен исследовать не только тексты, но и контекст, и обстоятельства возникновения произведения, и философские влияния. Философия – это и есть вопрос о начале. О том, как из ничего возникает нечто, потому что начало, на мой взгляд, это всегда ничто, правильно? Если это «что», то это уже не начало. Эта парадоксальность начала (когда оно ничто, но в то же время всё), совпадение противоположностей, ничто и всё – это совершенно потрясающая загадка, которую не только можно, а нужно разгадывать всю жизнь. Вот философ ее и разгадывает, я думаю. Он очарован этой загадкой. А исследователь философии, он очарован уже самим философом.

Щедрина: Или проблемой (в зависимости от того, чем занимается исследователь).

Смирнов: Или проблемой, да.

Щедрина: Скажите, пожалуйста, а административная деятельность много времени занимает? Мешает научной работе? Помогает? Как Вы оцениваете?

Смирнов: Конечно, мешает. На то она и административная. Конечно, она мешает. Но в то же время есть разные возрасты, разные периоды в жизни человека. И если бы я на этом месте оказался даже десять, а уж тем более двадцать лет назад, это совсем было бы ни к чему. Сейчас, может быть, это больше для меня кстати. Это какой-то способ и себя понять, и других понять. Знаете, если меняются жизненные обстоятельства, социальное положение, то и человек начинает меняться… Если ты директор, ты должен какие-то вещи делать: занимать определенную позицию, обосновывать свое отношение к другим и пр. Интересно наблюдать за собой: что меняется в психологии? Что ты можешь себе позволить, что не можешь позволить? На самом деле, какие-то вещи, которые можно было себе позволить раньше, теперь ты не можешь позволять. Почему? Как? Как меняется собственная этика, дисциплина, какие запреты внутренние появляются – это интересный эксперимент над самим собой.

Щедрина: Сейчас Вы фактически один из лидеров сообщества.

Смирнов: Я не думаю, что лидер сообщества, не думаю, что это так.

Щедрина: Но за Вами стоят люди, я имею в виду, и в Академии, и в Институте философии. Понимаете, в этом смысле Вы сейчас человек, от решений которого очень многое зависит в российской философии. И это факт. В связи с этим два вопроса. Первый: является ли современная российская философия преемницей русской философии? И второй, в чем Вы видите тенденции и перспективы ее развития?

Смирнов: Является ли наша философия преемницей русской? И да, и нет. Конечно, семьдесят лет разрыва не могли пройти бесследно. Это не значит, что они были как тёмные века или тёмные годы (как Средние века между Античностью и Новым временем). Нет. Но все-таки это, конечно, была катастрофа, это было прерывание, перерыв, и не могло это время пройти бесследно. Но огромная наша благодарность тем, кто жил в это время, кто все-таки сохранил философию, чистый философский интерес, несмотря на все идеологическое окружение тех лет, ужасное, отвратительное. Как ни странно, в условиях советской власти все-таки сохранилось идеализированное отношение, бескорыстное отношение к философии. Наряду со всей конъюнктурщиной, которая была широко распространена, существовало и чистое философствование, философский дух. Поэтому если и можно говорить о преемственности, то прежде всего мы сохранили бескорыстное отношение к философии, материальную незаинтересованность. Потому что другой она и не может быть. Понимаете, дореволюционная философия, она почти целиком строится в религиозной, православной парадигме, рамке. Это, с одной стороны, замечательно.

Щедрина: Не совсем.

Смирнов: Ну, не совсем, но без этого ее бы не было.

Щедрина: Не согласна. Русская философия была разной.

Смирнов: Дореволюционная? Ну, например?

Щедрина: Густав Шпет, например.

Смирнов: Шпет? Да, я согласен.

Щедрина: А русские позитивисты? Пожалуйста, они тоже были нерелигиозными. А неокантианцы? Тоже, в общем, нерелигиозные. Религиозной была только одна линия, которая в 1990-е гг. широко актуализировалась историками философии, опирающимися на самоидентификации Н.О. Лосского, В.В. Зеньковского, Н.А. Бердяева и др. В 1990-е гг. формировалось представление о том, что русская философия была вся такая религиозно-православная. Но это не так. Это и серия «Философия России первой половины ХХ века» показывает. В русской философии было много мыслителей, которые занимались философией нерелигиозной.

Смирнов: Ну, это верно. Но когда мы говорим «русская философия», когда мы обсуждаем вопрос о том: является ли современная российская философия преемницей русской философии, то мы все-таки, хочешь не хочешь, говорим о том в нашей философской традиции, что было отличительным, оригинальным, особым. То, что составляло ее лицо. Ну, конечно, был и марксизм, был и анархизм, и много чего было. Составляло ли это лицо русской философии, задавало ли это традицию? Задавало ли это стиль мышления? Я не знаю, я думаю, что вопрос в том, чьи мы наследники, какой традиции, да?

Щедрина: Я думаю, что нужно рассматривать русскую философию как целостный феномен, как единство в многообразии.

Смирнов: Ну, тогда она не целостная. А как мы соединим анархизм и Соловьева? Я не знаю…

Щедрина: Русские философы общались между собой и понимали друг друга, несмотря на разность взглядов.

Смирнов: Общались, да. Но логически, как они соединяются? Все-таки это совершенно разные направления. А если брать во всем многообразии, тогда, конечно, можно найти преемственность, а почему нет? И через Бахтина, Лосева... Но, понимаете, все-таки философия помимо универсальных вопросов должна ставить какие-то вопросы, которые отражают судьбу страны, народа. Но это чаще делали, конечно, религиозные философы все-таки до революции, мне так представляется.

Щедрина: И, например, Лев Шестов тоже об этом думал. А он тоже не был религиозным философом. И Борис Яковенко, Иван Лапшин – тоже. Много было интересных мыслителей. Я имела в виду вопрос о тематической преемственности во всем ее многообразии. Как Вы думаете, она продолжается сегодня? Мы чувствуем себя сами наследниками русской философии или нет? Я в экзистенциальном смысле хотела это понять.

Смирнов: Я думаю, что да, чувствуем, конечно. Хотя, можно было бы и усилить это чувство. И, может быть, этот потенциал не до конца использован и далеко не все освоено. «Партийность» ощущается и у современных мыслителей. Вот та множественность, о которой мы говорили. Конечно, я выражал свой взгляд на русскую философию, на то, что составляет ее «русскость», национальную особенность. Потому что позитивистов я могу и европейских почитать… Хотя и в Европе тоже были разные религиозно-философские направления. Конечно, это очень пестрая картина. Так же, как картина сегодняшней философии. Но все-таки, если брать упрощенное представление. Что иностранец знает? Кого он назовет после наших Толстого и Достоевского? Конечно, он назовет Соловьева и Бердяева. А дальше кого он назовет? А уж если мы действительно идем вглубь, в подробности, ну, тогда мы много чего там видим.

Щедрина: Да, конечно, ведь философ – это же тот, который идет вглубь. Поэтому я и говорю, что если мы философски относимся к своему интеллектуальному наследию, то мы видим, что сущность его составляет не только религиозно-философская традиция.

Смирнов: Я тоже думаю, что не только. И в этом нет ничего плохого. Но интересно, что все-таки произошло с этой специфически православной линией в философии. Какое она имела продолжение? Имела или нет? Во что она может сегодня превратиться? Потому что, наверное, сегодня она не имеет, мне кажется, серьезных шансов на то, чтобы быть философией. Но тогда кто будет говорить сегодня от имени русской философии?

Щедрина: Мне кажется, что мы тут с вами поменялись ролями. Вы мне стали вопросы задавать. Но вот если мое мнение, я бы так сказала, что философия – это все-таки профессиональное дело. И в этом смысле, чем бы ты ни занимался, на какой бы ты предмет ни рефлексировал, если ты занимаешься этим профессионально, ты философ. Религиозной проблематикой, историко-философской – в этом смысле всегда есть некоторая философская составляющая, вот это вот хождение вглубь, движение к началу. И в этом смысле мне кажется, что нам не хватало профессионализма тогда и не хватает иногда профессионализма сейчас. И это мешает нам, русским, самим ощутить себя просто самодостаточными. Обязательно нужно, чтобы кто-то что-то еще сказал нам о нас.

Смирнов: Верно, философия должна быть профессиональной, но этот профессионализм должен вырастать изнутри. Возьмите известную особенность философии – то, что ей нельзя научиться, ее нельзя почерпунть из учебников или курсов, ее можно только практиковать. Философом можно только быть. Но ведь это верно не только на уровне личности (ученик – учитель), это верно и на уровне культур. Мы не можем заимствовать чужую философскую культуру, научиться ей, почерпнуть ее из чужих книг и учебников, правильно? Мы можем ее только пересадить на свою почву, освоить, сделать своей. Да, мы должны ее профессионально знать – всю историю философии, все традиции. Но свою мы можем только вырастить. В этом все дело.

Щедрина: А тогда вопрос. По Вашему мнению, философия всегда только «своя/чужая»? А единой целостной философской традиции в мировом смысле нет?

Смирнов: Я думаю, что нет. Это, конечно, миф – единая, целостная. Есть философский посыл, философская интенция. Если этот посыл мы выражаем хотя бы смутно, пытаемся дойти до начала и из начала построить всё – тогда да, только тогда философия есть. Потому что, собственно, только это и позволяет нам опознавать что-то как философское. Но это именно не конкретная формулировка, это что-то ощущаемое на уровне намерения, посыла. А дальше уже начинается какая-то конкретизация. А вот когда начинается конкретизация, начинаются расхождения.

Щедрина: Тогда получается, что я должна была бы Вас спросить: кто для Вас русский философ, европейский, арабский?

Смирнов: Ну, конечно. Это касается и глубинной логики. Это касается и простой, легко опознаваемой вещи: любая философия завязана на язык. Есть корреляция между устройством, скажем, английского языка с точки зрения его лексики, его способа выстраивать фразы и, скажем, британским эмпиризмом, или аналитической философией. Это не случайно. Язык – это больше, чем набор знаков. Знаковое понимание языка, по-моему, чудовищно, оно промахивается мимо того, чем является язык. А он, на мой взгляд, является все-таки способом выражения мысли, а вовсе не обменом знаками. Знаками может обмениваться и животное, но у животного нет именно языка. Потому что язык прежде всего – это связность, это возможность связать несвязанное, установить тождество различного. Увидеть и утвердить инаковость тождественного. Философия укоренена в языке потому, что она укоренена в мысли. И пока мы не вырастили свою мысль, мы не вырастили и свой язык. Невозможно чужую мысль взять и «думать» ее. (Стащить с прилавка понравившийся банан и сжевать его.) Нужно свою мысль вырастить. Это значит, что, зная все, мы должны быть самостоятельными.

Щедрина: Самодостаточными. Изнутри понимать собственные проблемы.

Смирнов: И видеть свою проблему, свое наследие и т.д. Простой пример. Как осмысливать межнациональные, межконфессиональные отношения в современной России? Есть термин «мультикультурализм», есть теория мультикультурализма. Есть много теорий, которые являются его вариантами, приспособлением, развитием и т.д. Есть готовый язык, который продуман западными философами. Продуман, да! Он уже готов. И что делает большинство российских мыслителей? Они берут готовые схемы, готовый язык. Но ситуация-то в России абсолютно другая. На Западе это ситуация иммигрантов (инокультурных, инорелигиозных). А Россия? Это страна, где люди разных вероисповеданий жили все это время бок о бок, воевали, дружили, ссорились, ненавидели, любили. Но жили вместе. Это совершенно другая ситуация, нежели то, что описывается термином «мультикультурализм». Вот это и значит увидеть проблему по-своему, продумать ее контекстуально. Конечно, не на пустом месте, не изобретая велосипед, учитывая весь накопленный опыт, но продумать именно свою проблему. И там, где надо, создать свой язык и говорить на этом языке. Только тогда будет что-то действительно интересное для других.

Щедрина: В связи с этим, у меня такой веселый вопрос. Если бы Вам сейчас фея принесла волшебную палочку, что бы Вы пожелали для русской философии? Чтобы вдруг неожиданно – раз! – и изменилось? Что бы Вы «изменили» в русской философии?

Смирнов: Знаете, я бы, прежде всего, «изменил» ее атомизированность, боязнь дискуссий. Может, это преувеличение, но все-таки мы все говорим как будто для себя, отдельные монологи. Но нет не только хора, нет взаимообщения. Нет обращения через слово к другому, интерсубъективности нет. Ведь общение было в русской философии. А сейчас утеряно. А это очень трудно восстанавливается. Может быть, проще переиздать тексты, их прочитать, освоить даже, ну просто знать все это. Но освоить культуру философствования… Если бы у меня была волшебная палочка, я бы сделал так, чтобы мы именно в этом смысле вернулись к дореволюционному состоянию. Почему-то этого нет. Но мне кажется, что этого нет потому, что нет пока ощущения общего поля проблемного, понимаете? Вот у каждого как бы своя полянка, своя делянка.

Щедрина: И каждый избегает дискуссий.

Смирнов: Боится ссылаться, боится высказывать свое мнение, боится то ли обидеть другого, то ли похвалить другого.

Щедрина: Мне кажется, что это негативные последствия советского периода. Мне Борис Исаевич Пружинин рассказывал, что когда они ходили в походы, то Лев Борисович Баженов ему говорил: «Слушай, это я тебе здесь могу сказать, что я позитивист, а попробуй ты это скажи в Институте философии!» Понимаете? Я думаю, они в кулуарах могли общаться, а вот официально боялись оппонента подставить. Мне кажется, что это наша большая задача: вернуться к разговору друг с другом.

Смирнов: Ну, да, да, да. Вот к этому ощущению, действительно, что мы сообщество, а не просто собрание индивидов.

Щедрина: И, наверное, Ваши усилия по увеличению количества философских журналов, и популяризации философского знания – это очень важный поворот для расширение поля философского разговора.

Смирнов: Неплохо, чтобы так и было, да. Мы хотели ввести рубрику «Дискуссия» в «Философском журнале». Не получается! Оказалось, трудно сделать так, чтобы на статью реагировали. Вот в западных журналах очень часто бывают обсуждения статьи, которая ставит какую-нибудь проблему. На нее идут отклики. Вот в нашем сообществе такой формы трудно достичь. «Круглые столы» у нас удаются. Мы к ним привыкли. Но на «круглом столе» каждый может, конечно, реагировать на другого, но при этом говорить о своем. А вот так, чтобы была задана тема и все бы ее обсуждали, исходя из общих конвенций, этого почему-то очень мало.

Щедрина: У Вас был удачный опыт такой дискуссии?

Смирнов: Вот пока не получилось. Но я надеюсь, что будет.

Щедрина: Хочу Вас спросить: в следующем году у Вас юбилей. Над какой статьей Вы работаете, чтобы мы в «Вопросах философии» вас поздравили?

Смирнов: Я сейчас работаю над той, которая, надеюсь, в этом году выйдет, она еще не юбилейная. А к будущему году… вот когда летом будет спокойнее, я надеюсь, что что-то у меня родится.

Щедрина: В смутных интуициях?

Смирнов: Да, это на стадии смутных интуиций.

Щедрина: Тогда последний вопрос: что бы Вы пожелали журналу «Вопросы философии» в юбилейный год?

Смирнов: «Вопросы философии», конечно, наш флагман. У меня до сих пор не поднялась рука выкинуть ни один номер «Вопросов философии» за все прошлые годы. У меня вся подборка стоит на даче. Иногда открываешь старые номера советского периода, и наряду с какими-то проходными материалами видишь великолепные статьи, которые не утратили значимости. И сейчас интересно читать, зная, что с теми или иными авторами случилось сейчас, как они выросли. Поэтому, конечно, «Вопросы философии» – это летопись нашей философии. Журнал, открытый для всей российской философии. И в этом смысле это лицо российской философии. Хочу пожелать, чтобы это лицо было умным, прекрасным, улыбающимся и дружелюбным.

Щедрина: Спасибо, Андрей Вадимович.