Лекторский: Я хочу сказать несколько слов о выбранной теме, ее важности и актуальности.

На протяжении сотен лет вся европейская философия, включая философию науки, эпистемологию, философию сознания, была «субъектоцентрированной»: это относилось и к эмпиристскому феноменализму, начиная с Беркли и кончая Махом, и к трансцендентальной философии от Канта до Гуссерля, включая неокантианцев. Возможность разработки онтологической проблематики была поставлена под сомнение, и соответствующая тематика отошла на второй план. В ХХ в. стала доминировать философия языка, что только закрепило такое положение вещей: рассуждать о том, как устроен мир, казалось даже как-то неприлично. Если вспомнить Р. Карнапа, то для него вопросы онтологии – это внешние вопросы в отношении избранного концептуального (языкового) каркаса. Отвечать на вопросы о существовании того или иного конкретного объекта можно, рассуждая или проводя исследование внутри того или иного каркаса, а вопросы о том, какого рода реальность вообще существует (онтологические вопросы), с подобной точки зрения, выходят за пределы любого языкового каркаса. Ибо в этом случае речь идет о принятии или непринятии самого каркаса. Какой каркас принять (тот, в котором допускается существование физических вещей, или же тот, в котором исходные объекты – чувственные данные) не зависит, согласно Карнапу, от когнитивных соображений, а определяется исключительно прагматическим удобством. Антиреалистические идеи затем получили своеобразное развитие в постмодернизме, который опирался на постструктурализм, но также усвоил и некоторые идеи позднего Витгенштейна. Нет места ни для истины, ни для реальности и в рамках так называемой социологии научного знания, где признается существование ученых с их интересами (в том числе финансовыми), их взаимоотношениями, и полагается, что на решение вопросов о том, что считать истинным и реально существующим, влияют не столько познавательные соображения, сколько соображения иного характера: экономические, социальные, личные и т.д. До сих пор антиреалистический конструкционизм популярен во многих науках о человеке, в частности, в психологии и социологии. Важно, что при этом речь идет не просто о досужих философских рассуждениях, так как та или иная избранная позиция относительно понимания познания и знания в его отношении к реальности влияет на реализуемую когнитивную практику. Точка зрения социального конструкционизма, например, в психологии означает признание невозможности в этой области как теории, так и эксперимента. Нужно, кроме того, отметить, что за последние 20 лет философский антиреализм стал своего рода модой и в отечественной философии.

Представляется, однако, что этот способ понимания познания вообще и научного познания в частности начинает сегодня исчерпывать себя. Постепенно приходит осознание того, что без обсуждения вопросов, которые считаются метафизическими и которые связаны с осмыслением того, что является реальным и как к нему относится познание, нельзя понять, как устроено последнее, как работает наука, каков в конце концов сам человек и его место в мире.

Нельзя сказать, что в наше время все философы и ученые, размышляющие над тем, что такое научное познание, стали реалистами. Оппозиция реализму по-прежнему сильна. Тем не менее сегодня, по-моему, есть серьезные основания говорить о начале определенного «реалистического поворота» в эпистемологии, философии сознания и философии науки.

Например, в современной эпистемологии все более популярны так называемые экстерналистские концепции, исходящие из того, что характер и содержание познавательных процессов определяются в первую очередь их отношением к внешнему миру. В этом контексте по-новому выглядит старая дилемма эпистемологического презентационизма и репрезентационизма. Появился ряд работ, интересно развивающих, например, революционную реалистическую концепцию восприятия известного психолога Дж. Гибсона: работы А. Ноэ и других.

Аналогичное развитие наблюдается в философии сознания и философии когнитивных наук. Когнитивная наука начала развиваться с идей Дж. Фодора, согласно которым для того, чтобы понять, как происходят познавательные процессы, не нужно обращаться к миру, а нужно изучать только то, что имеет место «внутри» когнитивной системы. Внутри же, полагал Фодор, осуществляется переработка информации по чисто формальным синтаксическим правилам, а значит, изучение когнитивных механизмов не требует учета содержания обрабатываемой информации, т.е. семантической компоненты, связанной с отношением к внешнему окружению. Отсюда кредо когнитивной науки, сформулированное Фодором в названии его знаменитой статьи «Методологический солипсизм как исследовательская стратегия в когнитивной науке». Сейчас маятник в когнитивной науке качнулся в противоположную сторону, популярность набирают разного рода экстерналистские идеи. Среди сторонников экстерналистских идей сегодня особенно популярен ситуативный и энактивистский подход, согласно которому для понимания познавательных процессов недостаточно ограничиться признанием того, что познающая система получает информацию из внешнего мира: необходимо прежде всего учитывать, что информация извлекается эпистемологическим агентом в результате активной физической деятельности с окружением, в которой участвует не только нервная система, а познающее существо во всем его телесном облике. В этих рамках я развил концепцию конструктивного реализма, которая отталкивается от принципиальных идей Гибсона, но также ассимилирует развитые в отечественной философии идеи культурно-исторического и деятельностного понимания познания (Э.В. Ильенков и другие). Между прочим, в этой связи по-новому может и должен быть понят характер ментальных репрезентаций. На мой взгляд, в настоящее время в философии сознания и когнитивной науке идут революционные изменения, и они связаны именно с принятием реалистического подхода.

В философии науки в центре дискуссий находится концепция так называемого научного реализма, для которого главным является вопрос о существовании (или несуществовании) реальных референтов ненаблюдаемых объектов. Особенно остро этот вопрос, как известно, стоит в рамках философского понимания квантовой механики. Здесь очень интересны современные концепции структурного реализма и модального реализма, а самое любопытное, что обсуждение данной проблематики привело к новому прочтению ряда идей Платона и Аристотеля - тех идей, которые до недавнего времени считались безнадежно устаревшей метафизикой. На протяжении всего ХХ в. специалисты по философии науки (а тогда тон в ней задавали логические позитивисты) изгоняли метафизику: одна из основных проблем для них заключалась в демаркации науки от метафизики. Сегодня, напротив, многие известные философы считают, что без обсуждения метафизических проблем невозможно понять, как работает наука. Могу сослаться на несколько примеров. Так, в своей последней книге «Научная объективность и ее контексты» Э. Агацци, крупный специалист по философии науки и президент Международной академии философии науки, утверждает, что непроходимой границы между метафизикой и наукой не существует: одно переходит в другое. В нашей стране физик, профессор физического факультета МГУ Ю.С. Владимиров издает журнал под названием «Метафизика». Метафизика здесь понимается двояко – как рассуждение о физике и как метафизика в философском смысле слова: когда обсуждение проблем физической теории заставляет углубляться в метафизические идеи Платона, Аристотеля и других философов. Сошлюсь также на известную книгу Д. Дойча «Структура реальности», на работы математика и физика Р. Пенроуза.

Вместе с тем нельзя не заметить следующего: сегодня реализм в эпистемологии и философии науки не может просто повторять то, что ранее утверждали философские реалисты. Ссылок на здравый смысл сегодня недостаточно. Недостаточно также просто реабилитировать традиционную метафизику. Ибо реальность, с которой имеет дело современный человек, гораздо сложнее и запутаннее той, о которой шла речь ранее. Это и реальность (или не реальность?) квантовой физики, это виртуальная реальность, в которую так или иначе вовлечены современные люди, это техническая реальность, которая вторгается в жизненный мир человека и ставит под вопрос его существование в прежнем виде. Иными словами, вопросы философского реализма сегодня – это вопросы о том, как понимать познание и знание, как понимать возможности и границы науки, как осмысливать место человека в мире, возможности его трансформации или уничтожения.

Усложнение проблематики философского реализма, естественно, заставляет выделять новые, ранее не учитывавшиеся аспекты, формулировать новые типы и виды реализма. Поэтому анализ этой темы, по-моему, очень плодотворен и открывает новые перспективы перед философией в целом. И я вижу цель нашего «круглого стола» именно в том, чтобы показать: проблема философского реализма – интересная и многообразная, а главное, задающая новые ракурсы для рассмотрения большого числа важнейших и вместе с тем дискуссионных тем и вопросов.

Дубровский: Проблема реализма всегда была одной из центральных для философии. Однако современная ситуация, обострение глобальных проблем и антропологический кризис требуют, на мой взгляд, определенного пересмотра направленности и содержания этой проблемы, перечня входящих в нее вопросов. В особенности это касается тех аспектов концепции реализма, которые связаны с реальностью, творимой самим человеком.

Сегодня по проблеме реализма существует множество работ, мнений, точек зрения, подходов. Трудно вычленить какие-то четкие новые результаты. В большинстве случаев анализ ведется в рамках классических подходов, с использованием многократно обкатанных приемов и методологических клише.

Безусловно, существует жесткая оппозиция реализма и антиреализма. Большей частью антиреализм выступает в форме таких концепций, как конструктивизм, релятивизм, плюрализм. В них действительные составляющие познавательного процесса - конструктивность, релятивность, плюралистичность и др. - абсолютизируются. Но ведь абсолютная релятивность (относительность) заведомо самоотрицательна, абсурдна. То же касается конструктивности и плюралистичности. Анализ современных версий антиреализма довольно хорошо показывает его самопротиворечивость.

Что же касается теоретических обоснований самого реализма, то здесь наблюдаются большой разнобой подходов и сосредоточенность скорее на частных сюжетах: реальности объектов физического знания и космологических гипотез, ненаблюдаемых объектов, математических объектов и т.п. Перед нами впечатляющий ряд разнокалиберных и разноплановых концепций реализма – «эпистемологический», «онтологический», «научный», «метафизический», «математический», «критический», «формальный», «внутренний», «сверхреализм». Этот перечень можно было бы продолжить. В каких-то аспектах перечисленные «реализмы» повторяют друг друга, во многом пересекаются, в чем-то друг другу противоречат. Самое главное, однако, что каждый вид реализма допускает множество интерпретаций, нередко плохо стыкующихся между собой. Это хорошо показано на примере анализа научного реализма в статье Л.Б. Макеевой «Научный реализм, истина и недоопределенность теорий эмпирическими данными».

В такой ситуации при обсуждении проблемы реализма стоит, как мне кажется, учитывать установку, которую я назвал бы философским здравым смыслом. По сути, это своего рода интеграл опыта философских размышлений о критериях реального и нереального, о природе человека, о том, что все философы – идеалисты, материалисты, скептики, релятивисты и т.д. – не более чем представители вида Homo sapiens. Каждый со своими ментальными завихрениями, амбициями, предпочтениями, символами веры, которые в своей обыденной и даже профессиональной жизни, как правило, хорошо знают, что почем в мире, очень реалистично оценивают свою наличную действительность и стремятся ее улучшить.

Меня можно упрекнуть в озвучивании не имеющих отношения к делу банальностей, поэтому, предвосхищая подобные претензии, замечу: иногда переключение на такой ракурс рассмотрения крайне полезно, поскольку позволяет разглядеть сквозь все концептуальные нагромождения, искусные, хитроумные, правдоподобные, вполне логичные узоры мысли некоторый глубинный инвариант подлинной реальности и жизненного смысла. И это может служить стимулом для критики замшелых схем и подходов, для актуализации и осмысления важнейших жизненных проблем.

Сказанное относится и к проблематике реализма. В ее нынешней разработке доминируют абстрактно-метафизические и логико-лингвистические подходы. Ее надо бы немного «заземлить», немного умерить метафизический пафос, чтобы поставить в центр внимания острейшие проблемы нашей земной реальности, связанные прежде всего с сохранением человеческой цивилизации. Здесь на первый план выдвигаются вопросы информационной реальности, специфики социальной реальности на современном этапе ее развития и такие, присущие этому этапу феномены, как «дополнительная», «расширенная», «гибридная», виртуальная реальности. И, наконец, главная проблема – сознание как эпицентр глобальных проблем современности, как целеполагающая и целереализующая сила, которая формирует социальную реальность и определяет ее будущее.

Пружинин: Феномен «накручивания» и многообразия трактовок реализма и антиреализма, неконтролируемое расширение этой проблематики вы считаете результатом каких-то профессиональных игр или за ним стоит, так сказать, реальность, которая стимулирует такую активность, пусть и принимающую неадекватные формы?

Дубровский: Тут есть и то, и другое, и кое-что еще. Повторю, изучение литературы по теме реализма, материалов многочисленных дискуссий оставляет ощущение дефицита важнейших жизненных смыслов и «сухого остатка». Я понимаю, что такие обобщения выглядят слишком резкими, что следует учитывать многомерность проблемы реализма и нельзя отрицать определенной пользы этих дискуссий. Однако в первую очередь причины подобного «расползания», «распухания», концептуальной неупорядоченности, низкой результативности связаны с трудностями, нерешенными вопросами современной эпистемологии, которые касаются трактовок рационализма и обоснования истинного знания, соотношения эмпирического и теоретического, наблюдаемости и ненаблюдаемости и ряда других вопросов, требующих более основательной разработки. Но нельзя согласиться с традиционной зауженностью проблемы реализма, в которой зачастую не остается места судьбоносным вопросам существования социальной реальности, субъективной реальности, антропотехнологических преобразований, судьбы нашей цивилизации. Разве эти вопросы не имеют отношения к разработке современной концепции реализма, к таким ее ракурсам, в которых акцентируются историческое существование или несуществование определенной реальности, возникновения ее новых форм или ее гибели? В такой плоскости ряд актуальных, чрезвычайно интересных вопросов рассматривается в концепции мегаистории, или универсальной эволюции, которая разрабатывается у нас А.П. Назаретяном. Но они почему-то не находят места в известных мне концепциях реализма.

Лекторский: Они обсуждаются.

Дубровский: Где? В работах по реализму я их не нахожу?

Лекторский: Зависит от того, что читаешь.

Дубровский: Возможно. Надеюсь, коллеги подскажут, что надо прочесть. Но давайте посмотрим на новую концепцию конструктивного реализма, которую развивает Владислав Александрович. Она, конечно, имеет смысл, поскольку акцентирует внимание на наличии конструктивности во всяком познавательном процессе - факте, не вызывающем сегодня сомнений. Не говоря уже об абстрактных, теоретических построениях, аспект конструктивности присутствует даже в простейших чувственных образах. Нейронаучные исследования убедительно показали, что формирование зрительного восприятия всегда происходит в зависимости от некоторой «модели мира» (в нейронаучной интерпретации). Здесь конструктивность является условием адекватного отображения, а значит, нет никакого противоречия между конструктивностью и адекватным, истинным отображением объекта (об этом пишут, в частности, Д. Милнер и М. Гудейл в своей статье «Зрительный мозг в действии»). Это подтверждается и концепцией зеркальных нейронов и систем мозга, многими современными когнитивными исследованиями. Концепцию конструктивного реализма, конечно, нельзя отвергнуть. Но неясно, в чем заключаются ее новые объяснительные и эвристические возможности и какое она имеет отношение к решению тех актуальнейших проблем, которые я обозначил выше.

Лекторский: Я позже скажу об этом.

Иванов: Давид Израилевич, как на ваш взгляд выглядит приемлемое решение, на чем оно должно основываться? Вы говорили про философский здравый смысл. Что это, генерализация обыденного здравого смысла?

Дубровский: Что касается философского здравого смысла, то он, конечно, не просто генерализация обыденного здравого смысла. Это некоторое обобщенное смысловое образование в уме философа, которое выражает его недостаточную укорененность в бытии и которое он распространяет на других философов, что позволяет ему как бы «отстранятся» от предлагаемых ими концепций, даже если он их разделяет, переживать чувство их проблематичности, «неокончательности», несмотря на декларируемую самоуверенность их авторов. Внимательно изучая биографии выдающихся философов, даже у них мы обнаруживаем тот же дефицит укорененности в себе и в «жизненном мире» – «человеческое, слишком человеческое», как писал Ницше. Это диспозициональное смысловое образование, зачастую слабо рефлексируемое, сходно с обыденным здравым смыслом по структуре, но, конечно, не по содержанию. В то же время философу противопоказано высокомерное отношению к здравому смыслу, «народной психологии», а тем самым и к естественному языку, ибо в них аккумулирован многовековый практический опыт, а все наши «философские онтологии» так или иначе привязаны к естественному языку.

Несколько слов о «приемлемых решениях» и необходимых для их нахождения средствах. Думаю, для начала надо отдавать себе отчет в том, что реализм явно или неявно принимается практически всеми учеными и большинством философов, в том числе идеалистами, дуалистами, теологами. Недавно, например, вышла интересная книга известного теолога протоиерея Кирилла Копейкина «Что есть реальность? Размышления над произведениями Эрвина Шрёдингера», в которой он изобретательно доказывает, что теологическое понимание реальности не противоречит научной картине мира. Поэтому прежде чем приступать к поиску теоретических решений и соответствующих концептуальных средств, нужно четко сформулировать, в чем состоит проблема, и что вы хотите доказать (ведь отмеченный выше разнобой в теоретическом обосновании реализма связан с различным толкованием самой проблемы и задач исследования).

Лекторский: Значит проблемы нет?

Дубровский: Проблем много, вопрос в том, как они ставятся и решаются.

Карпенко: Меня интересует вопрос, воскресает ли сегодня метафизическая проблематика в эпистемологии и философии науки, а более подробно я хочу остановиться на концепции модального реализма. Но сначала несколько слов об общеизвестной концепции реализма, которая является комбинацией двух положений: признания объективного существования окружающего нас мира и утверждения о независимости этого существования от разума. Совершенно, казалось бы, простая формулировка вызвала шквал критики, полное неприятие и отторжение.

В предыдущем выступлении был перечислен десяток концепций реализма, а я перечислю десяток концепций антиреализма: позитивизм, концептуализм, перспективизм, конвенционализм, релятивизм, феноменализм, некоторые типы редукционализма, аналитический антиреализм, инструментализм, постмодернизм и т.д. Общим для всех этих направлений является утверждение, что теоретические высказывания не могут быть истинными. Уже упоминавшийся известный космолог, физик и один из основателей квантового вычисления Д. Дойч пишет, что на протяжении XX в. антиреализм стал почти общепризнанным течением среди философов и широко распространенным среди ученых. В книге «Начало бесконечности. Объяснения, которые меняют мир» он отмечает, что были и те, кто вообще отрицал существование физического мира, а большинство считало необходимым признать, что, даже если физический мир существует, науке «до него не добраться».

На первый взгляд, Дойчу можно весьма аргументированно возразить, однако нужно учитывать тот факт, что наиболее успешная за последние сто лет физическая теория – квантовая механика, благодаря которой функционирует современная человеческая цивилизация, является сугубо антиреалистической теорией. Что она описывает и описывает ли она вообще какие-нибудь реальности, по сей день является загадкой. Это загадка, потому что квантовые объекты не существуют до измерения, характеризуются нелокальностью и запутанностью. После взаимодействия две квантовые частицы разлетаются на миллиарды световых лет, но остаются связанными – воздействие на одну частицу мгновенно передается другой, и это противоречит локальному реализму, защищаемому Эйнштейном в знаменитом споре с Бором. Напомню, согласно локальному реализму происходящее в данной области пространства не может повлиять на события, происходящие в другом месте. Более того, получается, что квантовые объекты существуют в каком-то особом пространстве-времени, в котором отсутствуют такие разделения, как меньше/больше и раньше/позже.

Сегодня общепризнано, что Эйнштейн в дискуссии с Бором оказался не прав. Победила нелокальность (об этом см. мою статью «В поисках реальности. Исчезновение» (Философия науки. 2015. Т. 20)). Но вопросы, связанные с квантовой механикой, никуда не исчезли. Одним из ответов на этот вызов стала концепция молодого аспиранта Дж. Уилера Х. Эверетта – так называемая многомировая интерпретация квантовой механики. Ее суть заключается в предположении, что при каждом взаимодействии происходит разделение мира и возникают новые миры. В каждом таком мире выполняются все законы квантовой механики, но в одном я, например, одет в белую рубашку, а в другом – в синюю.

Модальный реализм представляет собой более широкое обобщение, включающее многомировую интерпретацию Эверетта. В конце 1973 г. в работе, посвященной контрфактуальным высказываниям, Д. Льюис, ученик Куайна, один из самых известных американских философов, писал о бесспорной истинности того, что вещи могут быть другими, чем они есть, и о том, что он, как, впрочем, и любой из его читателей, уверен, что вещи могут различаться бесчисленным числом способов. В дальнейшем Льюис развивает концепцию множественности миров, посвятив ей отдельную монографию, центральный тезис которой гласит: все возможные миры реальны. Концепция Льюиса полностью расходится с концепцией Крипке и, как это ни удивительно, становится ей альтернативой. Льюис не только заявил, что возможные миры реальны буквально, он разработал их метафизику. Это оказалась очень богатая теория, и с ее помощью можно решать много интересных проблем.

Основные постулаты модального реализма следующие: возможные миры существуют и отличаются от нашего мира по содержанию, но не по роду (inkind); сами миры являются конкретными объектами, а не множествами или универсалиями – это максимальные мереологические суммы. Во всех подобных теориях, как в мирах Эверетта, все миры пространственно-временно и каузально изолированы друг от друга. Так удается избежать логических противоречий. Последний принцип, который я выделяю, – полнота реализации возможного, т.е. заполнение логического пространства обеспечивается принципом рекомбинации, согласно которому соединение вместе частей различных возможных миров дает другой возможный мир.

Приведу несколько примеров. Когда мы говорим «возможно, существуют голубые лебеди», это значит, что в некотором возможном мире, который реален, существуют голубые лебеди. Что против этого возразить? Но охватывает ли теория Льюиса все возможности – вот в чем проблема, порождающая дискуссии. Второй пример связан с контрфактуалами: если бы Юлий Цезарь не перешел Рубикон, мир был бы другим. Понятно, что это связано с модальным дискурсом: если бы это было не так, то возможно было бы так. На этот пример часто ссылаются, и я проанализировал его в Приложении к своей статье «Философский принцип полноты. Ч. II».

Льюис не первый, кто пришел к идее реальности возможных миров. Можно сослаться на анализ А. Лавджоем принципа полноты, требующего реализации в актуальность всего того, что мыслиться как возможное, формулировку которого Лавджой возводит к Платону, к его диалогу «Тимей». Никакая подлинная потенция бытия не может не реализоваться. В этом же ряду находится проблема, поставленная Лейбницем, – почему существует нечто, а не ничто. Но именно благодаря Льюису, точнее, его авторитету, идея реальности возможных миров не была воспринята в штыки и отвергнута.

Что касается метафизики и ее статуса, то скажу следующее: сегодня космология стала метафизикой в виде различных концепций мультиверса. Десятки книг по данной тематике, переведенных за последние 5 лет на русский язык, свидетельствуют, что космологи пишут о метафизике. Только что вышла прекрасная книга Шона Кэрролла о времени. Он так и пишет: да, мы занимаемся метафизикой. Так что всех нас поздравляю! Все это очень серьезно, и обойтись только спекуляциями о реализме не получится.

Родин: Вопрос-сомнение по поводу резкого расхождения подходов Льюиса и Крипке. Я, скорее, вижу общее: и в том, и в другом случае в некотором смысле снимается различие между действительно существующим и возможным. Льюис говорит, что все, что возможно, существует. Крипке больше логик, чем метафизик, поэтому он так не высказывается, но в его семантике возможных миров действительный мир никак формально не выделен. Поэтому все эти возможные миры, включая действительный, можно считать в равной степени существующими.

Карпенко: У Крипке – абстрактные миры. Даже не сущности, а точки соотнесения.

Родин: И в связи с этим есть еще одна проблема. Модальность возможное – действительное может мыслиться как разные способы существования, по крайней мере, так думал Аристотель. В аналитической философии Куайн, наоборот, очень жестко высказывался в том духе, что у нас никаких разных существований быть не должно. Либо что-то существует, либо что-то не существует. А в модальном реализме…

Карпенко: Существует принципиальное различие между теорией возможных миров Крипке и теорией Льюиса. В семантике Крипке нечто возможное определяется через еще более сложное понятие возможного мира. Возможное через возможное. Льюис это элиминирует. Возможного нет, есть актуальное!

Иванов: Мне кажется, модальный реализм Льюиса – слабая позиция, поскольку она сталкивается с проблемой тождества объекта сквозь возможные миры. Есть такой мой двойник, у которого нет ни одного моего свойства, но мы по-прежнему говорим, что это двойник. На каком основании осуществляется отождествление двойников через возможные миры, а если такого основания нет, то в чем смысл модального реализма?

Карпенко: Проблема тождества в модальной логике – это извечная проблема, и Льюис ею занимался. Неслучайно он заменяет отношение тождества на отношение «двойниковости», которое есть отношение сходства (similarity) и в общем случае не является транзитивным и симметричным. Этим решаются многие проблемы трансмировой идентификации индивидуумов. С формальной точки зрения, теория двойников обеспечивает перевод языка квантифицированной модальной логики в первопорядковую теорию (но не наоборот) без каких-либо интенсиональных операторов типа «возможно» и «необходимо».

Пирожкова: Александр Степанович, получается, если мы рассматриваем экспериментальную ситуацию, в момент наблюдения у нас происходит двоение, расщепление мира. Не противоречит ли это одному из двух обозначенных вами постулатов реализма, согласно которому мы имеем дело с независимым от субъекта миром?

Карпенко: Все основоположники квантовой механики, начиная с Бора, Гейзенберга, Паули, Неймана, были потрясены тем, что без обращения к сознанию и его роли в процессе измерения нельзя ничего объяснить. Совсем недавно вышла почти тысячестраничная книга Р. Пенроуза «Путь к реальности», где он пишет в конце, что фундаментальная физическая теория, которая претендует на некоторую полноту на более глубоких уровнях физических явлений, должна иметь возможность включить в себя разумное сознание. Как бы материалисты ни боролись, без сознания окончательную теорию построить нельзя, и я с этим согласен.

Родин: Можно ли говорить о реалистическом повороте? Мне кажется, что это уместная постановка вопроса, но она относится к описанию некоторой общей мировой тенденции. Мы же должны сосредоточиться на проблеме реальности и реализма, а не на анализе общих процессов интеллектуальной эволюции. В противном случае мы занимаемся тем, что описываем какие-то моды и следуем им. Я думаю, мы, напротив, в состоянии сами определять интеллектуальную моду. Здесь и сейчас. Возвращаясь к тому, что сказал Давид Израилевич, я попытаюсь ответить на вопрос, в чем заключается проблема реализма и почему это может быть интересно. Мне интересен тот вариант реализма, который пытался развивать Эйнштейн.

Карпенко: Локальный реализм.

Родин: Он не был никогда локальным. Эйнштейн не философ, его концепция допускает (и даже требует) возможность развития.

То, что сказал Александр Степанович о споре Эйнштейна с Бором, - это апокриф. Его легко критиковать, опираясь на историю, есть работы, где все это описано. Здесь не место для исторического спора, но есть и принципиальные вопросы. Было сказано, что квантовая механика - успешная теория и при этом она антиреалистична. Я с этим не согласен. Необходимо расшифровать, что это значит, потому что физическая теория сама по себе не может быть реалистичной или антиреалистичной без соответствующей философской мотивации или интерпретации. Я предлагаю использовать более осторожную формулировку: квантовая механика не предполагает очевидной реалистической интерпретации. Именно поэтому существует множество различных интерпретаций квантовой механики. Сравните ситуацию с общей теорией относительности - никто ведь не говорит в аналогичном смысле об интерпретациях этой физической теории. Можно говорить о различных способах философского осмысления ОТО, но в более узком, физическом смысле ее не нужно интерпретировать – она прочно содержит свою собственную семантику. В этом смысле можно говорить об ОТО как о реалистической теории, удобной и подходящей для защиты точки зрения реализма и более специального научного реализма. Но заключать из того, что у нас есть квантовая механика, благодаря которой мы делаем телефоны, что реализм не работает – неправильно. И Эйнштейн считал это неправильным. Он понимал, в каком смысле реализм не работает. Он не работает в том смысле, что квантовая механика использует все классические понятия пространства и времени, не предлагая других, и в рамках соединения классической пространственно-временной схемы и квантовой механики реалистической интерпретации не получается. Но вывод, который делал Эйнштейн, состоял не в том, что нужно изменить философию, а в том, что нужно изменить физику, что квантовая механика - это незаконченная теория, и надо пытаться строить новую теорию пространства-времени. Он также понимал, что его собственная теория относительности в ее обычном виде для этого не годится, и 20 лет работал над ее совершенствованием, но так и не пришел к определенному успеху. И никто до сих пор не предложил приемлемого решения, хотя очень многое в этом направлении делается – я имею в виду в первую очередь теорию квантовой гравитации.

Тот факт, что квантовая механика в существующем виде не поддерживает научный реализм, не дает достаточных оснований для отрицания научного реализма как неадекватной философской позиции. Эйнштейн подходил к этой проблеме иначе и называл свой подход программным реализмом. Реализм в этой версии – это не просто метафизический тезис. Он связан с методологией и способом построения научных проектов, т.е. идея реализма задает некие требования к теории, которые можно пытаться выполнять. В этом отношении реализм представляет собой программу, которую можно реализовать в науке. Мне кажется, что эта программа совершенно осмыслена, более того, новые вещи, которые делаются в физике, мотивируются этим вариантом реализма. Такая точка зрения является достаточно популярной среди физиков. Поэтому нельзя утверждать, что боровская интерпретация квантовой механики окончательно «победила» и что философский спор Эйнштейна с Бором завершился «победой» Бора.

Карпенко: А что было бы с Эйнштейном, если бы он дожил до 1981 г., когда начались эксперименты по проверке неравенств Белла?

Родин: Точка зрения Эйнштейна полностью совместима с этими результатами, он вполне мог себе представить подобное.

Карпенко: Тогда оказывается, что как таковой реальности не существует. «Меньше – больше » и «раньше – позже» – таких понятий не существует в квантовой механике.

Родин: Такие понятия проблематизируются и в теории относительности. Неправильно считать, что Эйнштейн защищал классическую физику и не был готов к противоречащим ее принципам результатам. Он видел свою задачу в том, чтобы создать новую квантовую теорию пространства-времени, а не в том, чтобы показать, что существующая теория каким-то хитроумным образом согласуется с квантовой механикой.

Черткова: Возвращаясь к выступлению Давида Израилевича, не соглашусь с тем, что дискуссии о реализме оставляют впечатление топтания на одном месте, а те, кто пишет о разных реализмах, занимаются глупостями. На самом деле все, кто пытается либо защитить реализм, либо его опровергнуть, решают какие-то проблемы. И каждый новый реализм продвигает нас в понимании этих проблем. А какой сухой остаток может быть от философских споров? Да никогда не может быть такого остатка.

Лекторский: Ну почему? Прекратить спор и заявить, что вопрос решен, как это делают некоторые?

Черткова: Это проблемы, которые возникают сами собой, не спрашивая нас. И поэтому каждый раз приходится их решать как бы заново, в ином контексте. Множество концепций реализма, на мой взгляд, – это хороший знак, признак того, что философы реагируют на реальные проблемы. Я признаю отмеченную Давидом Израилевичем насущность проблемы сохранения цивилизации, но не могу согласиться, что именно в этом состоит суть проблемы реализма. А.В. Родин сказал сейчас о программном реализме. Я считаю, что программный реализм и реализм очень близки, потому что надпрограммный реализм – это уже установка конкретного ученого, определяющая направление развития теории. Но это совершенно четкое направление, основанное на предположении, что реальность воздействует на теорию, может крикнуть свое «Нет», и хотя это, как заметил И. Лакатос, не означает немедленного опровержения теории, все же принуждает к дальнейшему поиску.

Спор о реализме подогревается в том числе благодаря различиям в понимании слова «реальный», и отсюда также возникают разные формы как реализма, так и антиреализма. Много конкретных примеров и разъяснений можно найти в известной книге Яна Хакинга «Представление и вмешательство». И действительно, одно дело спор об онтологическом статусе теоретических сущностей и совсем другое - о смысле науки и проблеме истины, или - дискуссия о реальности атомов сильно отличается от дискуссии о реальности ценностей.

Помимо уже озвученных сегодня вариаций реализма, можно предложить и иную классификацию, например, выделяя реализм онтологический, эпистемологический, психологический, метафизический. Это, конечно, будут разные концепции реализма, имеющие своим предметом разные проблемы. Но объединяет их общая интенция на прояснение отношений сознания и реальности, понимаемых в самом широком смысле, и если говорить конкретно об эпистемологии - признание реальности предмета познания, его независимости от субъекта и познавательных актов.

Поэтому я не могу согласиться, что множественность различных «реализмов», о чём говорил Д.И. Дубровский, свидетельствует о тупиковости самой этой проблемы. Скорее ситуация сигнализирует, что проблема реализма получает новые импульсы для дальнейшего обсуждения, уточнения и развития. Кроме того, разнообразные «реализмы» можно рассматривать и как способы защиты стихийного реалистического умонастроения ученых от новых вызовов стремительно развивающейся науки.

Отвечая на вопрос, заданный Борисом Исаевичем, замечу: оживление интереса к проблеме реализма и разноголосица в попытках ее решения, безусловно, имеет свои собственные причины. Прежде всего, они обусловлены развитием самой науки, т.е. речь идет о внутринаучных причинах. Уже говорилось о сложностях интерпретации физических теорий. Существование эквивалентных описаний – проблема, в свое время ставшая предметом многих дискуссий. Одни из самых больших трудностей связаны с корреспондентной теорией истины, с понятиями соответствия, референции. Именно корреспондентная теория истины в каком-то смысле отождествляется с реализмом, поэтому ее проблемные места, например, сложности с критерием истинности и отношением соответствия, трансформируются в трудности реалистической позиции в целом. Про дискуссии по поводу отношения соответствия, как оно исследуется в аналитической философии и какие делаются предложения по уточнению этого понятия, лучше и больше меня может рассказать Д.В. Иванов. Соответствие хорошо как общее понятие, но если начинаешь рассматривать реальные проблемы, возникают большие сложности в его понимании.

Еще один хорошо известный источник трудностей и повод для критики реализма – кризис кумулятивной модели развития научного знания. И опять же на этом основании ранее либо уточнялись какие-то понятия и предлагался новый вариант реализма, либо разрабатывалась очередная концепция антиреализма.

Я назвала лишь несколько наиболее очевидных причин, и это отчасти дает ответ на вполне правомерный вопрос: почему вроде бы само собой разумеющийся научный реализм вновь стал проблемой? Я думаю, что это еще, а может быть и прежде всего, ответная реакция на усиленное распространение антиреалистических настроений и взглядов. Начало подъема антиреализма нередко связывают с возникновением квантовой механики, более поздний импульс дала куновская трактовка истории науки, а затем и конструктивистский релятивизм, переосмысливающий на свой лад хорошо разработанное в марксистской традиции положение о социальной природе познания. Иными словами, у истоков антиреализма - проблемы, возникающие внутри науки и порождающиеся ее развитием. Но сегодня возникло много новых поводов для философских размышлений на тему оппозиции реализма и антиреализма, причем не только внутри самой науки, но и в окружающем социуме, в сфере технических новаций и их применения, да и в культуре в самом широком понимании этого слова. В мире происходят какие-то невиданные ранее изменения, несопоставимые ни по глубине, ни по скорости с теми, которые имели место в другие эпохи.

Не говоря здесь о динамике политической и экономической жизни, отметим явление, которое называют сейчас антропологической и цифровой революцией и которое меняет все сферы жизни современного человека. Мы уже сами с трудом различаем, где продукт нашей виртуальной деятельности, а где реальные объекты. Жан Бодрийяр в работе «Почему все еще не исчезло?» подробно разбирает эти метаморфозы в нашем восприятии реальности и в отношении с реальностью на примере последствий замены аналоговой фотографии на цифровую. Если в аналоговой фотографии присутствовали объект, субъект и момент конкретной связи, то событие или предмет, предстающий перед нами на цифровой фотографии, может вообще не иметь коррелята в реальности. Так посредством цифровой фотографии удалось одним ударом освободиться как от негатива, так и от реального мира.

Сейчас появляется также много исследований, анализирующих изменения в восприятии и мышлении в связи с цифровой революцией, например такие, как возникновение клипового и сериального мышления. Отмечаются и серьезные психические расстройства, многие люди заболевают, находясь в виртуальной реальности, теряют понимание того, где реальный мир, а где – смоделированный благодаря новейшим технологиям. Неслучайно с дигитализацией связывают феномен современной антропологической революции.

Труфанова: Таким людям там больше нравится.

Смирнова: Им там комфортнее.

Черткова: Насчет комфортнее – не знаю, но границы размываются. Жизнь все время подбрасывает новые вопросы и требует новых ответов. Поэтому никакого сухого остатка нет, точка не может быть поставлена.

Нужно также отметить, что исчезновение объекта, о котором чаще всего говорят антиреалисты, на самом деле предполагает и исчезновение субъекта – если нет объекта, нет и субъекта, и в виртуальной реальности это проявляется с особенной очевидностью. Тогда стоит признать, что нет ни объекта, ни субъекта, а есть что-то аморфное и не ясно, как оно существует. Неразличимость субъекта и объекта делает излишними оба эти понятия, а вместе с ними и сам феномен сознания и знания. Тем не менее и у этой проблемы имеются реальные основания, а каждая новая концепция продвигает нас вперед ко все более глубокому пониманию различных ее аспектов.

Изменения в жизни человечества, происходящие в наше время, даже мы, живущие в нем, ощущаем как поворотный момент истории, как исчерпание устоявшейся модели общества и переход к чему-то ранее небывалому. Меняется и бытие науки, переосмысливаются ее цели и задачи, идеалы и нормы, цели и способы исследовательской деятельности. Бытовавший со времени Просвещения почти религиозный культ науки безвозвратно канул в лету, и это кажется парадоксальным на фоне возрастания ее экзистенциального значения. Эпистемология не может игнорировать столь радикальные трансформации. Мне представляется, что если говорить о реализме как философском понятии или принципе, то главное – выяснить его роль в познании и продумать связь реализма или антиреализма как познавательных установок, чреватых определенными следствиями.

Зададимся хотя бы вопросом, как возможна наука без принятия реалистической установки. Мне ответ представляется однозначным – никак не возможна. А ведь наука является одним из краеугольных камней, на которых строилась и возрастала современная западная цивилизация. Это к вопросу о судьбе цивилизации, который поднял Давид Израилевич. Наука невозможна без понятий реализма, объективности, истины, потому что иначе теряется всякий смысл и специфика исследовательской деятельности, прежде всего реализующей свойственный человеку познавательный интерес. Без нацеленности на получение нового объективного знания о реальности науке невозможно претендовать на общественное признание. Поиск смысла, которым предлагают заменить поиск истины, намного интереснее и органичнее происходит в литературе и искусстве. Человеческое познание также участвует по-своему в этом общем поиске смысла, но именно как познавательная деятельность. Отказ от когнитивного смысла науки ни в коей мере не содействует росту ее социальной и культурной ценности. Отрицание специфики науки как особой формы реализации именно познавательного интереса, ее эпистемического статуса и ценности, трактовка науки как одной из многих возможных форм «когнитивных практик» служит основанием для изменения отношения общества к науке, что мы повсеместно наблюдаем на всех уровнях – от обыденного сознания до политического, о чем наглядно свидетельствует проходящая сейчас «реформа» РАН.

Труфанова: Наука начинает восприниматься просто как один из видов деятельности, вроде журналистики…

Черткова: Да, наука как журналистика или как моделирование компьютерной реальности. Самое главное, что исчезает стимул для научной деятельности, исчезает напряжение мысли между знанием и незнанием, иллюзией и реальностью. Если нет этого различения и противостояния, если все одинаково правы, то какой повод развиваться? И как будут действовать научный скептицизм и критицизм, в чем сомневаться или что подвергать проверке и критическому анализу? Научное знание развивается при условии возникновения проблем, трудностей, там, где есть несогласования. Но чего с чем? В конечном счете, с реальностью в самом широком смысле. В каждом случае в качестве реальности будет выступать что-то конкретное.

Одна из центральных проблем, связанных с реализмом, – это проблема истины. Повторю, что тогда, когда решение проблем реализма и истины  базируются на корреспондентной теории, они, в сущности, во многом совпадают. Так же, как с проблемой истины в гносеологии, обсуждение реализма связано и с онтологией, с проблемой бытия, ибо бытие и истина образуют единство. Без этих двух категорий суть проблемы реализма не может быть полностью раскрыта. Антиреализм влечет за собой и «онтологический нигилизм» (если воспользоваться точным выражением П.П. Гайденко), а возможно, наоборот, порождается им. Это умонастроение является превалирующим на фоне доселе невиданных успехов современной цивилизации в создании новой, не просто искусственной, но еще и виртуальной реальности.

Антиреализм, как правило, релятивистская позиция, хотя возможны и другие варианты. Дело в том, что релятивизм не решает перечисленных здесь проблем. Он не выступает антитезой и достаточной заменой реализму, а только усугубляет, обостряет существующие трудности. Может быть, в этом - в стимулирующей роли - и состоит его оправдание, но как теория он неизбежно впадает в самопротиворечие, и тогда его сторонники предлагают, отказавшись от словаря старой философии, заменить этот словарь новым. Иногда релятивисты начинают оправдывать свою позицию ценностными установками. Такая аргументация не выдерживает критики, поскольку можно непосредственно защищать демократию, плюрализм и толерантность, и нет никаких причин делать это через релятивистское истолкование реальности.

Заканчивая выступление, хочу акцентировать внимание на своем понимании задачи, стоящей перед эпистемологией. Она состоит в том, чтобы сохранить и развить присущие науке реалистические интуиции и попытаться обосновать их в контексте революционных изменений, происходящих как в науке, прежде всего в когнитивных науках, так и в мире социума и культуры в целом. Я согласна с позицией серьезного исследователя и знатока современной философии Л.Б. Макеевой, утверждающей, что ни одна другая тема не поляризует современную философию в такой мере, как это делает реализм, что противоборство между реализмом и антиреализмом составляет сегодня передний фронт философских сражений.

Труфанова: Хочу отметить любопытный момент, связанный с тем, что Елена Леонидовна говорила о цифровой революции, о влиянии цифровой среды на реальность. У. Эко в работе «Путешествия в гиперреальности» пишет не только о цифровой среде, но и о том, как для человека привлекательна гиперреальность, т.е. нечто, что, как говорят в кинематографе, «bigger, than life», ярчайшие образы, которые оказываются привлекательнее настоящей реальности. Эко приводит такой пример: в Америке есть целый ряд музеев, где выставлены копии классических произведений искусства, например «Тайной Вечери» Л. да Винчи, копии, сделанные по принципам «улучшения» и «дополнения». Свежее, ярче и доступнее.

Лекторский: Но почему мы ценим подлинники?

Черткова: Не все ценят, только знатоки.

Труфанова: На мой взгляд, это тоже вопрос реализма. Подлинник картины – это связь во времени, связь с художником, который создавал это произведение, связь с эпохой.

Иванов: Есть вторая версия. Похожий сюжет с Нозиком и его экспериментом с машиной, в которую можно погрузить человека, и у него будет такая жизнь, какую он пожелает, но она будет иллюзией. Согласится ли он променять свою настоящую жизнь на подобную иллюзию?

Лекторский: А если человек не будет знать, что это иллюзия?

Черткова: Смотря, какая у него настоящая жизнь…

Труфанова: Это классический парадокс «Матрицы».

Пирожкова: Мне кажется, подобные технологии обедняют наше воображение, ассоциации. Нам не нужно предпринимать никаких усилий.

Труфанова: По поводу гиперреальности. С одной стороны, мы придаем реальному бо́льшую ценность, «весомость», с другой, гиперреальность, иллюзия может обладать большей привлекательностью, в этом ее сила. Мне кажется, на этот момент стоит обратить внимание.

Лекторский: Может быть, весь мир – иллюзия?

Пружинин: Сначала я хочу вернуться к выступлению Давида Израилевича. Он очень жестко поставил вопрос о нынешней ситуации – откуда и почему такое количество концепций реализма и антиреализма. Кто-то возможно и играет в интеллектуала, но и за такого рода играми стоит реальность проблемной ситуации – в обществе, в экономике, в политике и, конечно же, в науке. Разумеется, можно остановиться на уровне анализа семантики различных концепций, целиком погрузившись в языковые игры. Но существуют реальные причины, стимулирующие обсуждение. В связи с этим я хочу прежде всего прокомментировать вопрос о реалистическом повороте.

Я не думаю, что сейчас мы можем говорить о повороте к реализму. Слишком мощна релятивистская тенденция, слишком сильны релятивистские установки. Они модны, выгодны и удобны. И дело даже не в каком-то прагматизме, а в том, что для этого есть серьезные основания в нашей реальности. Обращусь только к одному аспекту этой реальности, одной теме, связанной с проблемой реализма. Я полагаю, что сама идея реализма в эпистемологическом плане связана с тем, существует ли вообще знание как феномен культуры, или это лишь социальное образование, ничем особо не отличающееся от прочих социальных образований. Дело в том, что знание по самой своей сути предполагает объект (я знаю что-то о чем-то) и возможность сопоставления с этим объектом. Если нет процедур сопоставления и соответствующей культурной установки, образующей сообщество познающих, знание как культурный феномен начинает размываться. Так вот, сегодня в науке культурная установка вытесняется прагматической, истина как культурный феномен заменяется социальной полезностью. Это превалирующая тенденция. И именно она, на мой взгляд, порождает проблематизацию реальности. Знание уходит из культуры, и это обнаруживается и в повседневной жизни (в ее виртуализации), и в жизни социальной (манипулирование потребностями, сознанием), и в искусстве, и пр.

Бесспорно, есть культурные тенденции, противостоящие этим процессам и в науке, и в жизни, но я сейчас не о них. Я думаю, не они образуют фон для возвращения к метафизике и к реалистической позиции. Я думаю, что стимулом здесь служит осознание негативных последствий ухода знания из культуры и ощущение утери реальности в самых различных сферах интеллектуальной деятельности. Концептуальные построения когнитологов в этом плане не исключение.

Меня в свое время заинтересовала трактовка знания как гипотетического образования и гипотезы как умственной конструкции. По мнению П.П. Гайденко, истоки этой трактовки и, соответственно, истоки позитивизма, восходят к У. Оккаму. Он противопоставил свое понимание онтологических оснований познания аристотелевскому. По Аристотелю, Бог создал мир по определенному плану – тогда задача познания постигнуть этот план. По Оккаму, Бог создавал мир не по плану, но волевым усилием. Единственное, с чем он считался, это закон противоречия. Это был волевой акт творения мира. И в этом случае мы можем лишь строить гипотезы по поводу устройства мира, по поводу объекта, и познающий человек уподобляется Богу не благодаря постижению его плана, но лишь творческим актом. Эта установка вплоть до наших дней определяет интеллектуальные установки и магистральные пути мысли. Она была сформулирована в XII в., когда все ломалось, и превратила знание в гипотезу, элиминировав всякую метафизику. Так реальность превратилась в ментальную конструкцию. В гипотезу. Трудно обвинить в номинализме Декарта, но обратите внимание, какой у него основной критерий истинности – ясность, самоочевидность, т.е. психологический критерий.

Лекторский: Но Бог-то, по Декарту, не может быть обманщиком.

Пружинин: Да, они все надеялись на это. Хотя, возможно, он играет нами или мы ему снимся. Эта линия, идущая от Оккама, медленно раскручиваясь, приводит нас к тому, что все знание есть гипотезы, которые (как у Маха), подчиняются принципам экономии мышления и удобства. На следующем этапе все теоретические конструкции превращаются в предмет для интерпретации, для манипулирования, для работы с ними. Я думаю, что здесь и возникают проблемы. Текст отделился от реальности, и произошло это не потому, что Оккам или кто-то еще что-то придумал, а потому что в нашей системе разделения труда я с реальностью соприкасаюсь только дома, только в быту. Чайником обжегся – реальность. И эта оторванность от реальности (особенно в цивилизованных странах) стимулирует поиск адекватной реалистической позиции, возвращение науки к реалистической программе. Иначе наука исчезает.

Елена Леонидовна на примере цифровой фотографии это продемонстрировала. Когда смотришь в компьютер, ты не уверен, что изображенное имело место на самом деле. Цифровая фотография ставит перед нами эту проблему. Мне нужно прорываться к реальности. Я не вижу квантовых эффектов, я вижу голубое небо. А квантовый эффект – это «текст» своего рода. В гуманитарных науках, в том числе в истории, мы работаем только с текстами, и здесь можно создавать самые различные описания. Теория А.Т. Фоменко – замечательный пример!

Лекторский: Что значит замечательный? Разве кто-то воспринимает Фоменко всерьез?

Пружинин: Сегодня – нет, а недавно баталии вокруг его конструкций сотрясали околонаучную прессу. Причем, именно вокруг. Мнение ученых не воспринималось – знание потеряло свой социокультурный статус. А торсионные поля, а астрология… Но в данном случае я имею в виду другое: «что было бы, если бы». Тойнби первым предложил такой эксперимент. Перед нами либо способ познания, либо как у А.С. Карпенко – множество реальных миров. Как способ познания эта мыслительная схема отрывается от реальности (так ученые пытаются описать то, что увидеть невозможно – «мир до Большого взрыва»), однако она предполагает оценку по стандарту знания. Множество «реальных миров», скорее, на мой взгляд, что-то вроде математической гипотезы.

Родин: Есть и обратное движение, которое мне представляется более важным. Кант утверждал, что космология не может быть частью физической науки, а относится к области чистой спекуляции. И для этого утверждения у Канта были серьезные основания, поскольку в его время не было никакой возможности проверять космологические теории с помощью астрономических наблюдений. Однако современные космологические теории не только выдвигаются, но и подтверждаются или опровергаются с помощью наблюдений.

Пружинин: Существует представление, что современные космологические теории вообще не проверяются – математика чистой воды. Ты возражаешь. Согласен, но это тенденция сегодняшнего дня. Я же говорю о причинах, которые породили саму проблему реализма. Для меня исчезновение реализма из системы мировоззрения и господство релятивизма равнозначны концу науки. Вопрос, который меня интересует, это не дилемма реализм – антиреализм, а основания возникновения этой дилеммы. А иллюзия, что все решается на уровне аргументации, как раз и порождает ситуацию, о которой говорил Д.И. Дубровский. Мы говорим, что мы реалисты, кто-то говорит, что он антиреалист, и начинается словесная игра. Если не трогать реальность, стоящую за этими спорами, они повисают в воздухе.

Родин: Ты утверждаешь, что новейшие способы репрезентации обостряют проблему реальности. Мне же кажется, что исторически проблема реальности возникает только тогда, когда уже есть достаточно разработанная система репрезентаций. Представь себе какого-нибудь агента более простого, чем человеческое существо или развитое животное, у которого нет ничего, что можно назвать репрезентацией, который действует под влиянием стимулов. Вряд ли для такого агента нечто, похожее на проблему реальности, может иметь смысл. Только когда у нас есть избыточность в репрезентации, мы вынуждены разбираться, какие репрезентации иллюзорны, а какие относятся к реальности.

Пружинин: Совершенно точно.

Родин: И в этом смысле современные технологии просто продолжают этот процесс усложнения, делая старые ответы и приемы различения иллюзии и реальности неадекватными.

Пружинин: Да, старые ответы не годятся. И тогда одна модная современная теория познания утверждает, что и амеба познает. Но если понятие знания, таким образом, расширяется, то и перед амебой встает проблема реальности. И мы начинаем решать эту проблему, вместо того чтобы выяснять, почему старые ответы не годятся.

Пирожкова: И у нее (у амебы) есть нечто, что мы можем назвать репрезентациями.

Родин: Тогда, возможно, это плохой пример.

Лекторский: Известна концепция У. Матураны, что жизнь – это познание. Там, где есть клетка, уже есть какой-то процесс познания.

Смирнова: У меня вопрос относительно сравнения Аристотеля с У. Оккамом. У Аристотеля высшие роды бытия неопределимы, а Оккам говорит: не измышляй числа сущностей сверх необходимого - знаменитая «бритва Оккама». Это и есть конвенционально-этическая установка. Так удобнее, чтобы их не было слишком много. Не понимаю, какая здесь связь между концепциями этих двух философов.

Пружинин: Оккам так и рассуждал. Все, что мы строим, – это наши внутренние гипотезы. Буквально гипотезы. Нет никакой надежды, что мы установим некоторую истину, ухватим план Бога. Когда каменщик строит дом, он имеет план, и этот план мы можем пытаться постигнуть. А в данном случае каждый постигает свое. Тем более что мы имеем дело только с единичными вещами.

Лекторский: Мне кажется, если рассматривать, как идеи о гипотетичности нашего знания возникли исторически, то это не имело прямого отношения к Оккаму. Подобные представления складывались в рамках эмпиризма. Разве Мах – последователь Оккама?

Пружинин: Преемственность прослеживается, я могу это показать.

Лекторский: А что касается XVII–XVIII вв., я читал одну работу, где разбирается наука этого времени, и там показано, что все ученые и философы тогда так или иначе исходили из Аристотеля. Это вопрос особый, специфический. Идея, которую вы развиваете, не нова, еще П.П. Гайденко писала об этом – роль религиозных представлений и противопоставления волевого и интеллектуального начал. Но, во-первых, это противопоставление было обозначено задолго до Оккама, а во-вторых, насколько связано развитие новоевропейской науки с этими идеями, нужно разбирать отдельно. Во всяком случае, ни у Юма, ни у Беркли, ни у Локка прямой связи с Оккамом не было.

Смирнова: Credo ut intelligam – верую как понимаю. Как я понимаю.

Лекторский: Так Оккам был волюнтаристом? Не уверен. Но это особый разговор. Вообще я согласен с Борисом Исаевичем, что проблема гипотетичности знания и плюрализма гипотез не случайно обсуждается и связана с новой, современной ситуацией. Мы писали об этом, книгу издали «Релятивизм как болезнь современной философии».

Пирожкова: Пару недель назад я выступала на «круглом столе», посвященном проблемам исторической эпистемологии. Я туда пришла со своим видением познавательной ситуации в истории, не пытаясь его абсолютизировать, но и не ожидая, что останусь в меньшинстве. А.В. Родин отметил, что не стоит выносить в качестве заглавного вопрос о реалистическом повороте в эпистемологии и философии науки. Я, наоборот, полагаю, что нужно оглядеться по сторонам и посмотреть, насколько об этом реалистическом повороте вообще можно говорить, а также где он имеет место и в какой степени. Можно даже взяться за разработку своеобразных типологий, применяя «критерий реалистичности» к разным научным областям, дисциплинам, отдельным познавательным стратегиям и пр. На упомянутом «круглом столе» я столкнулась с примером дисциплинарной неоднородности в отношении того этапа развития теоретико-познавательного анализа, который можно обозначить как реалистический поворот. Вы упомянули книгу «Релятивизм как болезнь современной философии»…

Лекторский: Это определение мы позаимствовали у Поппера. Я хотел более осторожно назвать и потом много нареканий получил, в частности от Л.А. Микешиной.

Пирожкова: На «круглом столе», о котором я рассказываю, Людмила Александровна также выразила недоумение по поводу этого названия: как можно называть релятивизм болезнью? Релятивизм, как она полагает, не болезнь, а особая характеристика современной познавательной ситуации. Или, точнее, объективное состояние любой познавательной ситуации, но осознанное эпистемологами лишь недавно.

На «круглом столе» выступали два эпистемолога – Людмила Александровна и ваша покорная слуга, и у меня создалось впечатление, что симпатии были однозначно не на моей стороне. Моя позиция – реалистическая и антирелятивистская, что применительно к историческому познанию выражается в признании возможности получать адекватные (истинные) описания прошлых событий. Точка зрения Людмилы Александровны на гуманитарное познание, включая идеи о его зависимости от субъекта, его релятивности, намного ближе историку, чем та, которую отстаиваю я и которая предполагает сохранение таких классических (а, на мой взгляд, просто основополагающих) понятий и принципов, как, например, понятие истины. (Опять-таки по моему впечатлению, упоминание корреспондентной теории истины было воспринято коллегами-историками как некий анахронизм.)

Меня очень заинтересовала эта ситуация, и я, проанализировав темы и содержание выступлений, методологию, некоторые принципы, которых историки придерживаются, заключила, что по крайней мере применительно к определенному направлению исторических исследований говорить о повороте в сторону реализма не совсем, скажем так, корректно. В истории, как мне представляется, можно выделить две познавательные стратегии. С одной стороны, существуют исторические исследования, которые двигаются в реалистических рамках. Иногда это индуктивный путь – от источниковой базы к каким-то обобщениям. Иногда движение имеет частично дедуктивный характер – источники позволяют получить лишь гипотезы, предположения, требующие нового обращения к источникам, в том числе их активный поиск. Это обращение реализуется посредством получения более конкретных предположений – ретропрогнозов и ретросказаний – и обеспечивает контакт с реальностью. Еще больше возможностей получать и проверять ретрогипотезы дают такие направления, как экономическая история и междисциплинарные исследования прошлого. В итоге мы получаем то, что можно идентифицировать в качестве знания, – надежное, обоснованное, эмпирически подкрепленное представление о прошлом событии. Яркий пример – реконструкция событий, связанных с трагической гибелью императорской семьи в 1917 г.

Вторая познавательная стратегия в истории связана с лингвистическим поворотом и представлением об истории как интерпретации, нарративе, классической гуманитарной дисциплине. В рамках этого подхода знание в обозначенном выше смысле, знание как адекватное описание реальности ускользает словно песок сквозь пальцы. Что мы описываем, какие факты фиксируем? В рамках нарративной истории, в отличие от истории, направляемой первой познавательной стратегией, уже нет места для объективности, но только для интерсубъективности, здесь можно достичь конвенциональной общезначимости, но не установления однозначной референции.

При этом огромный интерес представляет осмысление этой познавательной коллизии внутри самого исторического сообщества. С одной стороны, они высказываются против постмодернизма, с другой, используемые методологические подходы и концептуальный язык частью представляются мне близкими к постмодернистским. Я прослушала замечательный доклад, в котором речь шла не о фиксации исторического факта, а о деконструкции. В качестве факта была взята речь Достоевского на открытии памятника Пушкину, и показано, что то, что мы считаем фактом, на самом деле является скорее мифом, конструкцией, которую историк должен деконструировать. Однако эта деконструкция оборачивается конструированием нового исторического факта, и если современный практик и теоретик истории А. Мегилл считает необходимым разводить историю как науку и историю как память, то отечественные практики смотрят на эти попытки скептически.

Меня также смущает противопоставление замечательным и авторитетным отечественным историком Л.П. Репиной «радикального постмодернистского релятивизма» и «здорового релятивизма». Я не понимаю, что значит «здоровый релятивизм» применительно к исторической науке. Меня, конечно, можно обвинить в заносчивости, но терминологические различения мне представляются здесь особенно важными. Я говорю о ситуации, аналогичной той, на которую обратил наше внимание Давид Израилевич: есть конструктивизм как эпистемологическая концепция, утверждающая, что познание есть конструирование, и есть конструктивность как свойство нашей познавательной деятельности. Точно так же есть релятивизм как эпистемологическая позиция, а есть релятивность как свойство познавательных ситуаций (об этом различии хорошо писал Г.Д. Левин).

Является ли история уникальным случаем или можно найти еще примеры такой раздвоенности познавательных стратегий? Если посмотреть на ту область, которой я занимаюсь прицельно, – прогнозирование, или на феномен технонауки, то и здесь присутствует как стремление отобразить нечто, существующее само по себе, независимо от нас, так и убежденность в том, что объект в том или ином смысле конструируется – в ходе или до данного познавательного действия. Об аналогичной ситуации в естественных науках уже говорилось. Можно сказать, что во всех случаях мы обнаруживаем элементы и реалистического, и антиреалистического, конструктивистского или релятивистского понимания познания. Однако я не считаю, что это состояние раздвоенности должно быть редуцировано – к реализму или антиреализму. Напротив, полагаю, что оно отражает специфику познания, которую трудно вписать как в парадигму наивного реализма, так и в антиреалистскую парадигму. Что я имею в виду?

Проблема реализма непосредственно связана с темой, которой я занимаюсь, – предвидением как познавательной активностью, направленной на получение знания о возможном опыте. Говорит ли получаемое таким образом знание что-то о независимой от познающего субъекта реальности? Это первый и наиболее очевидный уровень проблемы реализма как проблемы эпистемологического статуса ненаблюдаемых, но предполагаемых (предсказываемых) в ходе теоретических исследований объектов. Второй уровень проблемы – вопрос, можно ли говорить о том знании, которое получено в ходе непосредственного опыта, как об отображении независимо существующей от субъекта реальности? Он также возникает в рамках проблематики предвидения: опережающий характер восприятия грозит превратить все познание в предвидение, точнее в конструирование, поскольку сам термин «предвидение» можно назвать реалистическим по своей сути – пред-видение невозможно без видения и существует только в парной связке с опытом. Однако мне представляется, что выводы, полученные мной для пары предвидение – опыт, могут быть экстраполированы и на пару конструирование – познание. Конструктивность познания не должна пониматься как обязательная предпосылка антиреализма. Конструктивность – об этом пишет Владислав Александрович, и Давид Израилевич сегодня об этом говорил – не противоречит реалистическому пониманию познания. Более того, конструирование предполагает некоторый материал, а материал в данном случае не может пониматься в смысле аристотелевской абсолютно пассивной первоматерии. И здесь мы выходим на проблему соотношения деятельностного подхода и реализма. Они совместимы, но только если мы уходим от наивных реалистических представлений, а деятельность субъекта полагаем в качестве одного из полюсов взаимодействия, когда нам противостоит активный, а не пассивный объект.

Возвращаясь к научной практике, подчеркну: ученый всегда так или иначе работает в русле реалистической парадигмы. Возьмем упомянутое мной исследование речи Достоевского. Деконструируя некий факт, мы получаем описание того, что было – историк открывает, как и почему этот факт конструировался. Сколько бы мы ни снимали нечто в историческом познании в качестве не-описания, все равно мы приходим к некоему базовому уровню, в отношении которого мы выступаем реалистами.

Лекторский: Более того, в отношении этого уровня один ученый говорит, что некоторое понимание является неправильным, а его, наоборот, – правильным, истинным.

Труфанова: Большинство релятивистов этим страдает - мнением, что все неправы.

Мамчур: К вопросу о «здоровом релятивизме» (кстати, неплохо звучит!) есть очень убедительные примеры. В частности, когда речь идет об оценках направлений в искусстве постмодернистски настроенными искусствоведами. Постмодернисты утверждают, что вряд ли возможно, имея дело с направлениями в искусстве, говорить о том, что одно лучше, а другое хуже. Каждое по-своему выполняло какую-то функцию в культуре и имеет право на существование. Постмодернисты в данном случае отрицают точку зрения европоцентризма. Так и в оценке развитости различных цивилизаций постмодернизм не расставляет приоритеты и отказывается утверждать, что все цивилизации должны прийти к западноевропейской модели. Мы не можем сказать, какая цивилизация лучше, каждая занимает определенную нишу в культуре. Когда один из оппонентов Л.Н. Гумилева назвал первобытные племена отсталыми, Гумилев спросил: «От чего они отстали? От того, чтобы стать французами?» Точка зрения постмодернистов и в случае с искусством, и в случае с цивилизациями представляет собой релятивизм. Но это, если я правильно поняла суть сказанного, именно «здоровый» релятивизм.

Другое дело, когда мы говорим о науке или о морали. Здесь нужно быть предельно осторожными. Мы не можем утверждать, что все моральные установки имеют право на существование, так же как мы не можем говорить, что в науке все теоретические взгляды имеют равное право на существование.

Пирожкова: Согласна. Именно о науке я и говорила. Не об оценках, а об описании фактов прошлого.

Мамчур: Я также согласна с Б.И. Пружининым в том, что вряд ли правомерно безапелляционно говорить о наступлении реалистического поворота в философии науки. Например, при трактовке квантовой механики одна часть исследователей по-прежнему придерживается реализма, другая, напротив, полагает, что реальность исчезает. У нас в секторе недавно состоялся семинар на тему: «Сказала ли квантовая механика реальности “прощай”?» Прежде чем обсуждать данный вопрос, нужно выяснить, о какой разновидности реализма и о какой интерпретации квантовой механики идет речь. В этом А.С. Карпенко прав: есть реализм как направление, противостоящее имматериализму, есть как направление, противостоящее инструментализму и т.д. Многие из тех, кто придерживается копенгагенской интерпретации квантовой теории, не отрицают существования объектов микромира. Н. Бор не сомневался в существовании электрона. Для него здесь не было проблемы. Существует нечто. А то, что именно существует, познается в процессе экспериментальной и теоретической деятельности, связанной с исследованием этого нечто. С моей точки зрения (я об этом уже неоднократно писала), дискутирующие по проблеме реализма в квантовой механике не проводят различий между онтологическим и эпистемологическим ракурсами рассмотрения проблемы. И в этом их ошибка. В онтологическом плане Бор не был антиреалистом. Что касается других видов антиреализма, здесь нужно разбираться. Есть много различных пониманий реализма и антиреализма. Бор был инструменталистом, поскольку полагал, что квантовая механика говорит не об объективном мире, а только о наших знаниях о результатах измерений квантовых систем. И основная причина, почему он распрощался с реалистической интерпретацией (типа «локального реализма» А. Эйнштейна), состояла не в том, что его интересовала практическая сторона дела – успешные предсказания, а в том, что реалистическая интерпретация порождала многочисленные парадоксы и трудности в истолковании теории (типа парадокса «друга Вигнера», ЭПР-парадокса и т.п.).

Теперь о социальном контексте. Можно ли ставить вопрос о социальной детерминированности научного знания? Социальный контекст неустраним - это факт, но какова степень его влияния на научное познание – вопрос открытый. Я всегда отстаивала точку зрения, согласно которой речь должна идти не о социокультурной детерминированности познавательного процесса, а о более слабом типе влияния – о его социокультурной обусловленности. Попытки редуцировать когнитивное к социальному всегда обречены на неудачу. Редукция здесь не проходит: сам научный материал сопротивляется этому. Возьмем в качестве примера блестящую работу Пола Формана «Веймарская культура, причинность и квантовая теория». Если очень кратко, основная мысль Формана заключалась в том, что индетерминистическая квантовая теория появилась в 1920-х гг. в Германии потому, что немцы были разочарованы результатами Первой мировой войны. Они не хотели больше верить в существование абсолютов, всепроникающего детерминизма, о которых им говорила классическая наука. Но в рассуждениях Формана, как сразу же заметили его критики, было упущено главное – квантовая механика помогла сформулировать закономерности излучения абсолютно черного тела, т.е. решить проблему, с которой не могла справиться классическая физика. Именно эта проблема, а не социальные факторы обусловили появление квантовой теории. Социальные факторы облегчили только принятие новой теории. Но это уже другой аспект истории становления квантовой механики.

Попыток редукции когнитивного к социальному было много, но ни одна такая попытка не увенчалась успехом. Конечно, когда в стране по идеологическим соображениям фактически запрещают какие-то исследования (как в случае с набившей оскомину лысенковщиной в СССР), это, безусловно, предопределяет научный уровень в соответствующей области. Но только в данной стране и на некоторое время. Так что это совсем другой случай.

Замечу, что редукция когнитивного к социальному тесно связана с реализацией натуралистической тенденции в исследовании феномена науки, означающей отказ от построения нормативных моделей развития науки (об сегодня еще будет говорить Н.М. Смирнова в связи с темой натуралистического поворота в эпистемологии).

Что касается вопроса о повороте к реализму в современной философии науки, В.А. Лекторский, на мой взгляд, верно расставил акценты. Близкий по духу вывод относительно взаимоотношения когнитивного и социального при реконструкции развития научного познания был сделан на предпоследнем Международном конгрессе по логике и философии науки (г. Нанси, Франция, 2011 г.). Суть его заключается в констатации заметного спада интереса к таким направлениям в философии, как, например, сильная программа социологии познания (Эдинбургская школа социологии познания – Д. Блур, С. Шэйпин, Б. Барнс). Как известно, авторы этой программы (своими корнями она уходит в поздние работы Т. Куна и П. Фейерабенда) редуцируют когнитивное к социальному. Они отказываются от рассмотрения эпистемологических проблем и разделяют так называемый «натуралистский» подход (Д. Блур), в котором знанием считается то, что принимается научным сообществом в качестве такового, в то время как вопрос о том, что действительно является знанием, объявляется ненужным и неинтересным. С точки зрения натуралистов, и правильные, и ошибочные теории должны исследоваться одними и теми же методами и средствами. Таким образом, представители рассматриваемой позиции отрицают любые нормативные модели реконструкции познавательного процесса в науке. Некоторое время работы этого направления были весьма популярны в среде философов. Сегодня же говорят о появлении третьей волны в исследовании феномена науки. При этом к первой волне относят работы представителей постпозитивистской философии науки – Т. Куна, П. Фейерабенда, Н.Р. Хансона, К. Поппера, И. Лакатоса и других; здесь еще не редуцировали когнитивное к социальному и, несмотря на стремление максимально учесть влияние социокультурного контекста на научное познание, не отказывались от разработки нормативных моделей развития науки. Вторая волна – работы сторонников сильной программы социологии познания, полностью отказавшихся от нормативных моделей. Представители третьей волны стремятся смягчить догматическую позицию сильной программы. На базе социологии познания они прилагают усилия по построению нормативных моделей и утверждают, что философия науки должна объединить обе – формально-нормативную и историческую (в данном контексте «историческая» – синоним «натуралистической») – перспективы в Science Studies (такого мнения придерживается, в частности, Ф. Стадлер).

Лекторский: Каждая культура самоценна, и кто выше или ниже, судить нельзя. Но все же считать, что все ценностные установки одинаково приемлемы, вряд ли возможно. Например, ИГИЛ считает, что все немусульмане – это недочеловеки. Неужели мы будем спокойно к этому относиться, проявляя тем самым «здоровый релятивизм»? Так не получается.

Мамчур: Да, об этом я и говорила. Релятивизм в сфере морали (как и в науке) не допустим.

Родин: А насколько релятивизм и реализм допустимо противопоставлять?

Пирожкова: Релятивизм утверждает, что существует некоторое количество равноправных описаний, и мы не можем указать на одно из них как на истинное описание реальности.

Смирнова: Э.М. Чудинов четко зафиксировал, что дело не только в различных приемах описания, здесь налицо парадокс альтернативных онтологий. Мы имеем другую картину мира…

Мамчур: Да, релятивизм – это не просто множественность, а отсутствие единой точки зрения. Точки зрения «а как на самом деле».

Смирнова: Гессен разбирал социально-экономические корни механики Ньютона. Внесла ли его работа какой-то вклад в понимание культурных корней этой теории?

Мамчур: Гессен хорошо проанализировал историческую ситуацию, какие-то факторы действительно были важны как в плане принятия теории, так и в плане ее содержания и трактовки.

Труфанова: Я продолжу тему, которую подняла Е.Л. Черткова и за ней ряд других выступавших коллег, – социокультурной детерминированности научного познания или, напротив, его относительной независимости. Хочу напомнить один сюжет из истории науки и философии – так называемые science wars, «научные войны». Это ряд дискуссий, разгоревшихся в конце ХХ в. между реалистами и антиреалистами. Они велись преимущественно в американской академической среде, однако ставившиеся в их ходе вопросы универсальны. В этих «войнах» очень рельефно обозначились полемизирующие стороны.

Реализм отстаивали ученые, в основном представители естественных и точных наук. Именно они в некотором смысле «развязали войну». Их выступление было реакцией прежде всего на постмодернистскую и социально-конструкционистскую критику. И действительно, эта дискуссия велась на уровне скорее политических дебатов, нежели научной дискуссии. С одной стороны стояли ученые, опиравшиеся во многом на идеалы классического естествознания, пытавшиеся отстоять право, претензию науки на истину и объективность, а с другой стороны, тоже ученые, но представители социальных и гуманитарных наук. Они выступали с критикой идеала объективности в науке, но «естественниками» воспринимались как люди просто малограмотные и несведущие в науке как таковой. Такая вот борьба «физиков» и «лириков».

Если посмотреть на некоторые публикации, нужно признать, что спор шел на уровне склоки. Это было связано в том числе с тем, что сами антиреалисты и реалисты рассматривали его как политическую арену, почти как политическое ток-шоу на телевидении. Особенно прославился так называемый «розыгрыш Сокала», когда физик А. Сокал направил в постмодернистский журнал статью, где доказывал, что квантовая физика возникла под воздействием доминирующих идеологических установок. Статья была опубликована, а потом Сокал опубликовал в другом журнале опровержение, отметив, что он специально подал такую статью, чтобы продемонстрировать, что постмодернистские журналы опубликуют любую чушь, лишь бы она соответствовала их идеалам.

Реалисты выступали с позиции, которую потом конструкционисты будут называть тоталитарным дискурсом науки, дискурсом власти и т.д. С этой точки зрения наука, ученые – единственные, кто знает истину. Постмодернисты же утверждали, что наука не обладает подобным знанием, на самом деле всё – социальные конструкции. Каждая социальная группа имеет право высказаться о том, как устроен мир, и каждое такое мнение должно быть принято в качестве самоценного. Наука, следовательно, претендуя на знание истины и объективность, реализует некие властные программы, претензии на власть или просто оказывает поддержку существующей власти. С точки зрения антиреалистов, реализм выражает позицию власти, определяется тем, как, по мнению власти, нужно видеть мир. А антиреалисты, в частности конструкционисты (хотя я бы не приравнивала одних к другим), повторю, утверждают, что невозможны никакие «привилегированные» описания реальности – это основной тезис антиреалистов. Кто как скажет, так оно и хорошо, потому что у нас демократия, плюрализм мнений и пр.

Нужно отметить, что эти дискуссии оказываются достаточно бессмысленными, с какой из двух точек зрения на них ни смотри. Об этом пишет представитель конструкционизма К. Герген, указывая, что конструкционистам и реалистам нет смысла спорить. Потому что, во-первых, аргументы друг друга для них нерелевантны. Реалист указывает на материальные свидетельства, существующие в природе, но они конструкциониста не интересуют. Конструкционист говорит о социальной предвзятости знания, а реалист говорит, что все объективно и никакой предвзятости нет, точнее, ею можно пренебречь. Тот же Герген пишет о том, что реалисты и конструкционисты в разных ситуациях успешно принимают позиции своих оппонентов. Например, если я, будучи реалистом, смотрю по телевизору новости, я могу заявить, что это все пропаганда и никакой реальности за этими новостями не стоит. Здесь, будучи реалистом, я выступаю с позиций социального конструкционизма. И наоборот, если конструкционист увидел пожар и кричит «Горим!», он не предполагает, что это просто абстрактное слово, какая-то конструкция, он предполагает, что информация будет воспринята как указание на некую реальность.

Здесь возникает вопрос: о чем спорить? Если дискуссия невозможна, то и результата не будет. Все «научные войны» обречены на позиционный бой, когда каждое «войско» залегло в своей траншее и не может сдвинуться с места, потому что каждый упрямо остается при своем. На мой взгляд, это происходит потому, что конструкционистская позиция несостоятельна как самостоятельная позиция. Она состоятельна только как критика. Она может быть полезна, когда идет указание на отдельные моменты, в частности в гуманитарных науках, науках о человеке, которые действительно по-разному интерпретируются в разных культурах, в разных социумах. По этому поводу очень хорошо пишет Б. Латур - наверное, это лучшее выражение о реализме, что «вещи дают отпор». Когда мы сталкиваемся с реальностью, она дает отпор. Она действует так, как мы от нее не ожидаем. Как Латур говорит в этой же работе («Когда вещи дают отпор: возможный вклад “исследований науки” в общественные науки»), нетрудно продемонстрировать, что Рембрандт был генеральным директором занимавшихся спекуляциями на рынке кустарей. Или что поклонение товарам выражает глубокое колониальное разочарование. Или что классовые интересы и рост производства полностью определяют карьеру homo academicus. Но если попытаться включить Британскую империю в физику лорда Кельвина, либо весь империализм - в условия зрительных восприятий приматов, то «небольшой скандал обеспечен». Тем самым Латур указывает на то, что дискуссии о социокультурной зависимости, допустимые и даже необходимые в социогуманитарных науках, будут восприниматься в штыки в естественных науках. Проблема реальности вызывает наиболее острые дискуссии именно в этой сфере, что и было продемонстрировано «научными войнами». Здесь, мне кажется, важно сказать о следующем: реализм необходим потому, что без признания реальности никакого движения науки вперед не будет. На это уже указала сегодня Е.Л. Черткова.

Однако нельзя не указать на еще один момент. Не хочу провоцировать политических споров, но возьмем пример с вопросом о том, кто сбил некий самолет. Есть две стороны, каждая высказывает свою точку зрения, и какая-то из них верная, но мы, как обыватели, не знаем, какая именно и что произошло на самом деле. А возможно и такое, когда ни одна из представленных сторон не владеет истиной, знанием обладает только тот, кто нажал на кнопку пуска ракеты. Должны ли мы, как предлагают конструкционисты, просто предоставить каждой стороне право высказывать свою версию и не пытаться найти истинное положение вещей? На мой взгляд, отсылка к объективной реальности необходима, чтобы мы вообще были способны на какой-либо диалог. Потому что иначе нам не на что опираться, нет общих точек пересечения, а объективная реальность – это и есть совокупность таких точек пересечения. Допустим, на земле лежит камень. Я считаю, что этот камень – божество, другой считает, что это просто булыжник, третий, что это драгоценность. Но тем не менее мы все можем согласиться с тем, что этот камень лежит, что он существует в реальности. Если мы хотя бы об этом можем договориться, то это уже хорошо. Дальше каждый может говорить о своей культуре, о своем представлении и т.д.

Иванов: Это уже не реализм, это варианты.

Пружинин: Это общая значимость – общезначимость, термин, между прочим, восходящий к переводу Вл. Соловьева немецкого «Allgemeingültigkeit», соединяющего в себе онтологический аспект (ориентация на общность через общение) и гносеологический (нормативность). Почемуто всегда как-то забывается, что общение, возникающее в совместной деятельности, есть феномен вполне онтологический, т.е. вполне реальный. На мой взгляд, этот тот самый искомый сегодня аспект реальности.

Труфанова: Общая значимость, интерсубъективность. То, что любой согласится с тем, что этот камень здесь есть. На эту реальность мы можем опираться и вступать в диалог. Если мы не можем договориться о том, что этот камень здесь есть, то каждый из нас может просто уйти в собственный прекрасный мир в своей голове и там радоваться жизни.

Пирожкова: Д.В. Иванов все же прав, и эту интерсубъективность еще надо чем-то подкрепить.

Иванов: Интерсубъективность – это постмодернистское словечко.

Пирожкова: Если взять упомянутую мной нарративную историю, там достижима интерсубъективность, общезначимость, но не объективность.

Лекторский: Интерсубъективность не равна объективности. Есть же коллективные иллюзии.

Иванов: Грубо говоря, все договорились, что Земля плоская. Один ходил и кричал, что нет. Разве Земля от этого изменилась?

Труфанова: Я, возможно, зря употребила слово «договоренность». Правильнее, не договорились, а согласились. Но это тоже конвенция. Грубо говоря, если каждый проходит и спотыкается в одном и том же месте, то, наверное, там есть какая-то реальность – реальность вот этого камня.

Пирожкова: Если бы все смогли установить данный факт – что в этом месте лежит камень, мы бы вышли на некоторую реальность. Мне кажется, Елена Олеговна затронула очень важную тему, связанную с тем, о чем я ранее говорила, – тему событий и каких-то вещей, относительно которых мы признаем, что никогда не узнаем, как они были на самом деле. Так мы соглашаемся со множеством интерпретаций и отказываемся вообще ставить вопрос о том, какая из них является истиной.

Родин: Это совместимо с реализмом.

Труфанова: Да, реальность есть, но мы ее не узнаем.

Пирожкова: Я не говорю, что это не совместимо с реализмом.

Лекторский: Более того, некоторые считают, что реализм к этому и идет.

Труфанова: Так здесь уже появляется агностицизм. Реальность есть, но мы ее не знаем.

Лекторский: Относительно отдельных событий – да. Например, кто убил Кеннеди, до сих пор неизвестно. Возможно, мы этого никогда и не узнаем. Но это не значит, что на самом деле не существует человека, который его убил. Помните стишок по поводу Беркли? «“Мир, – учил он, – мое ощущение!” / А когда ему в стул под сидение / Сын булавку воткнул, / Он вскричал: “Караул! / Как ужасно мое ощущение!”».

Пружинин: Посмотрите на формулировки: «сказал, что нет», «сказал, что да»… Мы все в плену у нарратива.

Смирнова: Мы недавно опубликовали секторским коллективом книгу «Интерсубъективность в науке и философии», там эти проблемы разбираются. Латур сказал, что вещи дают отпор. Сейчас стала модной социология личности. Я хочу обратить внимание на начало ХХ в. Что такое социальный факт, согласно Дюркгейму? То, что обладает принудительной силой по отношению к действию, оказывает сопротивление. Речь идет о фактах как о привычных способах действия, моральных и правовых установках, моде. Они не являются реальными в том смысле, какой мы обычно подразумеваем. Это другой тип реальности, заданный социально-культурным модусом их существования.

Лекторский: У Поппера «третий мир» реален.

Черткова: Реальное – не значит материальное.

Смирнова: Мы говорим о разных типах объективности.

Родин: Давайте вернемся к истории со статьей Сокала – как она соотносится с реализмом? Мне не кажется очевидным, что, будучи инструменталистом и трактуя научные процедуры в нереалистическом духе, ученый теряет возможность различать науку и псевдонауку.

Труфанова: У Сокала, по-моему, статья была сугубо антиреалистская, точнее – подделка под нее. Он квантовую физику объявил социальной конструкцией.

Лекторский: Он специально это сделал, это был розыгрыш.

Труфанова: Именно. В этом все и дело.

Родин: А вы знаете про противоположный розыгрыш братьев Богдановых, которые пытались доказать, что в физическом журнале тоже возможно опубликовать любую чушь?

Труфанова: Кстати, на Сокала очень обиделся Ж. Деррида, потому что ему и так весьма доставалось в ходе «научных войн» и он расценил этот розыгрыш ударом ниже пояса.

Лекторский: Один английский профессор философии сказал, что если бы его студент на втором курсе написал то, что пишет Деррида, он бы его отчислил.

Труфанова: Я согласна с тем, что в случае Сокала это была попытка показать не столько состоятельность реализма, сколько несостоятельность противоположной позиции. Но я об этом и говорила: вся дискуссия на самом деле была абсолютно ненаучной по стилю. Дискуссия двух мнений, не более того. Книга, положившая начало полемике, указывала на «левое крыло Академии», она всех постмодернистов объявляла «леваками». Другими словами, с точки зрения затеявших эту дискуссию ученых, т.е. представителей естественных наук и сторонников соответствующей методологии, постмодернисты – это политически оппозиционная группа, которая мутит воду и пишет глупости.

Лекторский: Вот интересное высказывание, сделанное еще лет 20 назад: «постмодернисты – это разочаровавшиеся марксисты». В самом деле, многие из них были когда-то марксистами.

Иванов: На мой взгляд, стоит сначала разобраться в том, что лежит в основе дискуссии между реализмом и антиреализмом, что это за проблема и есть ли способы ее решить. Не декларативно заявлять, что мы за науку и, соответственно, мы реалисты, или, наоборот, инструменталисты, а представить аргументы в пользу реализма. Точнее, задаться вопросом, есть ли вообще такие аргументы. И в пользу какого именно варианта реализма они есть.

Как мне кажется, в основе дискуссии между реализмом и антиреализмом лежит проблема взаимоотношения сознания с реальностью, с миром, с тем, что воспринимается. Антиреалист говорит, что этого объекта не существует, это мои идеи, прожекты, что-то, связанное с моим сознанием. Как данность сознанию это существует, но его нет как чего-то, независимого от сознания. Суть данной проблемы, делающая ее трудной, даже мучительной, заключается в том, как нам выйти за рамки сознания к самой реальности. Ведь мы можем, работая с сознанием, прийти к позиции У. Матураны и Ф. Варелы – странный вариант солипсизма, представляющий наше сознание как нечто, что конструирует объекты, а существуют эти объекты сами по себе или нет, не важно. Я считаю, это и есть антиреалистическая позиция.

Такая позиция опирается на особое представление о сознании как наборе внутренних ментальных репрезентаций, внутренних событий. Это представление в какой-то момент развития философии сознания было опровергнуто, но потом опять возродилось в рамках когнитивной науки, которая базировалась на двух основных принципах: существуют внутренние ментальные репрезентации, и они связаны с вычислительными процессами, которые оперируют этими репрезентациями. Главное, что репрезентации есть. Дальше возникает вопрос, как они связаны с миром: если мы допускаем внутреннюю данность сознания, то сразу же сталкиваемся с проблемой реализма и антиреализма.

Существуют ли все-таки способы показать, что возможен выход к какой-то реалистической картине, движение в сторону реализма? Мне кажется, есть. Различные экстерналистские теории сознания, разработанные в ХХ в. в философии сознания, помогают преодолеть представление, согласно которому мы замкнуты в своем сознании, в рамках своих ментальных репрезентаций. Одним из первых философов, продемонстрировавших, что ментальные репрезентации существенным образом зависят и предполагают существование чего-то внешнего, случайного, что не может принадлежать мне как чисто ментальная данность, был Х. Патнэм. Хорошо известны предложенные им мысленные эксперименты – «мозги в сосуде» и пр. Те же Матурана и Варела нарисовали в своей концепции образ именно таких «мозгов в сосуде». Есть входные данные, непонятно какие, и мозг, который в принципе мог бы лежать в питательной среде и обрабатывать эти сигналы, конструируя мир. И по сути это мир «Матрицы», иллюзии. Аргумент Патнэма позволяет показать, что мы не загружены в Матрицу, что наши ментальные состояния, репрезентации необходимо предполагают существование внешнего мира.

После Патнэма следует назвать философа, о котором редко вспоминают в связи с экстернализмом, – Т. Берджа, а между тем его считают вторым по значимости и влиянию основоположником данного направления. Если экстернализм Патнэма – это физический экстернализм, то вариант Берджа – социальный экстернализм, в рамках которого он пытался показать, что наши мысли существенно зависят от концептов, которыми мы оперируем. А эти концепты являются случайными историческими событиями, зависящими от процессов в обществе. Таким образом, подчеркивается экстерналистский момент. Сознание не какая-то данность внутри моей головы, это что-то, связанное со случайными процессами, которые происходят «снаружи».

Следующий эпизод в экстерналистской атаке на внутренний приватный ментальный мир связан с когнитивной наукой, которая в последнее время сильнейшим образом трансформируется и, по сути, отказывается от своих изначальных установок, что есть ментальные репрезентации и вычислительные процессы с этими репрезентациями. Я имею в виду появление таких направлений, как энактивизм. Энактивизм существует в различных версиях. Варелу, которого я выше критиковал, тоже связывают с энактивизмом. Но есть особо интересный вариант – радикальный энактивизм, как правило, опирающийся на концепцию Гибсона. Его сторонники пытаются показать, что мы вообще не нуждаемся в понятии ментальной репрезентации, в чём-то внутреннем. Кстати, тенденция подобного отказа от того, чтобы рассматривать сознание как набор внутренних репрезентаций, характерна и для Черчленд, Рорти и многих других. Грубо говоря, ставится вопрос об онтологии ментального – мы используем соответствующие понятия, но у них нет референтов, нет самого ментального.

Как оценивать экстерналистские атаки на классическое понимание сознания? На мой взгляд, отказываясь от классических представлений о сознании как о чем-то внутреннем, мы можем избежать проблемы реализм vs антиреализм, которая возникла только в силу допущения, что есть завеса сознания, отделяющая нас от мира, что мы воспринимаем мир не непосредственно, а опосредованно через данности сознания. Разоблачая миф о внутренних репрезентациях, мы можем сместиться в сторону реализма. Это особый вариант реализма, я не буду его описывать, но мне кажется, экстерналистская тенденция, позволяя преодолеть классическое представление о сознании, дает возможность сместиться в сторону реалистической парадигмы.

Пирожкова: Вопрос-сомнение. Мне кажется, это необходимое условие, но не достаточное. Разве концепция Матураны и Варелы не показывает, что вставая на экстерналистские позиции, можно оставаться антиреалистом?

Иванов: Я критиковал взгляды Матураны и Варелы, изложенные в книге «Древо познания».

Пирожкова: А если взять какие-то абстрактные модели экологических ниш, не совместим ли экстернализм с антиреализмом?

Иванов: Я поэтому сказал, что имею в виду энактивизм, а энактивизм бывает разный. Один из авторов выделяет три разных подхода: концептуализм, конституционный взгляд и радикальный энактивизм. Как раз концептуализм – точка зрения, согласно которой мы с помощью наших концептов как-то оформляем этот мир. К таким идеям я отношусь осторожно, потому что они опять возвращают нас к какой-то концепции внутренних представлений, внутренних конструктов. Я не назвал бы концепцию Варелы и Матураны экстерналистской полностью. Она скорее делала акцент на деятельности, на петле между восприятием и деятельностью, но не подчеркивала экстерналистский момент, что в других концепциях более четко представлено. Главное в экстернализме – я скажу очень жестко – то, что мы элиминируем сознание. Уберите сознание и вы не будете сталкиваться с проблемой реализма и антиреализма.

Родин: Что значит элиминируем?

Иванов: Здесь уже открывается перспектива другой большой дискуссии.

Пирожкова: В связи с тезисом Д.В. Иванова хочу поднять вопрос по поводу эволюционной эпистемологии. В последнее время об этой теории познания говорят как об антиреалистической или, по крайней мере, отмечают трудности согласования ее с реалистической позицией. Вместе с тем в эволюционной эпистемологии на месте субъекта познания может оказаться и существо, лишенное сознания. Для него, с одной стороны, выделяется нечто, что можно рассматривать в качестве знания, а с другой, вопрос об истинности такого знания даже не ставится. Получаем представление, близкое к антиреализму.

Реплика из зала: Почему?

Пирожкова: Сейчас объясню. Есть достаточно известный пример: чтобы мышь эффективно спасалась от кошки, ей не обязательно иметь истинное знание. Успешное приспособление не дает нам оснований для заключения о его истинности.

Иванов: Я поэтому и сказал в конце, что это особый вариант реализма, не наивный реализм.

Лекторский: Те люди, которые пишут о проблеме истины, считают, что термин «истина» можно использовать только там, где появляется язык. А в случае доязыкового восприятия, мы можем говорить только об адекватности и неадекватности.

Пирожкова: Даже если мы изменим понятие, суть проблемы не изменится.

Иванов: У тебя получается, что есть внутренний мир мыши и внутренний мир человека, которые мы можем сравнить и сказать, что́ мышь не видит и не фиксирует.

Пружинин: Я согласен – если элиминировать сознание, то проблема исчезает, однако вместе с этим мы элиминируем очень многое. Экстернализм в трактовке сознания – это явление, выходящее за рамки когнитивной науки.

Иванов: Я специально устроил провокацию и оговорился, что намеренно обостряю тезис. На самом деле не все экстерналисты являются элиминативистами, т.е. многие говорят, что мысли существуют, но в значительной степени определяются внешней средой, социумом и пр. А П. Черчленд, например, считает, что наш обыденный словарь неверно описывает онтологию мозговых процессов, нет никаких мыслей, есть что-то другое, но не отдельные законченные мысли.

Родин: Хотелось бы услышать аргумент в пользу элиминативизма.

Иванов: В целом я считаю, что двигаясь в рамках экстерналистской парадигмы в направлении элиминации, например, понятия ментальных репрезентаций, понятых как внутренние данности, мы сильно помогаем себе в решении проблемы реализм vs антиреализм. Это не значит, что мы откажемся от каких-то других аспектов. Так, мы должны сохранить понятие субъективности, но не понятие особых ментальных репрезентаций – наследие, которое идет, вероятно, от Нового времени.

Родин: А почему надо отказываться? Я пока совершенно не вижу причин. Понятие репрезентации, к слову, играет не последнюю роль в исследованиях по искусственному интеллекту.

Иванов: Нет, не играет.

Родин: В каких-то направлениях точно играет.

Иванов: Это не так. Повторю: если прослеживать эволюцию когнитивной науки, то именно ранние исследования в области искусственного интеллекта действительно предполагали, что наша психическая жизнь – это оперирование ментальными репрезентациями.

Дубровский: В рассуждениях философов часто встречается феномен, который я называю «отрешенностью от себя». Он состоит в том, что философ, используя общие положения, характеризующие человека, сознание, познание, ментальные репрезентации и т.п., нередко забывает прилагать их к самому себе, говорит как бы от некого анонимного надличностного субъекта, а не от своего лица. Особенно часто это наблюдается, когда рассуждают о явлениях сознания.

Иванов: Это возражение или замечание?

Дубровский: Может быть и тем и другим. Это замечание в том смысле, что при обсуждении поставленных вами вопросов весьма полезно рассматривать указанный феномен, так как он связан с взаимоотношениями отчетов от первого лица и отчетов от третьего лица, с тем, что в аналитической философии называли взаимоотношением субъективного и интерсубъективного («личного и публичного»). Но мое замечание можно использовать и для возражения против отбрасывания понятия ментальной репрезентации, которое на самом деле жестко не привязано ни к интернализму, ни к экстернализму, может интерпретироваться и с той и с другой позиции. Его широко используют в нейронаучных исследованиях сознания. Тот, кто отрицает внутренние ментальные репрезентации, должен отрицать их наличие у самого себя. Но что мешает ему называть внутренней ментальной репрезентацией переживаемый им сейчас зрительный образ своей собаки, сидящей рядом?

Лекторский: Это феномен декартовский. Помните анекдот: студент подошел к профессору и пожаловался: «Мне кажется, что меня не существует». Профессор ответил: «Кому кажется?» Идея о том, что ментальных репрезентаций не существует, высказывается авторами, занимающими различные позиции. Позиция Черчленд, изучающей мозг, сводится к максиме: исследуя мозг, можно получить ответы на все вопросы. Она не энактивист. Энактивист считает, что нужно изучать, во-первых, телесную воплощенность познания, во-вторых, деятельность, в-третьих, часть мира, с которой познающий взаимодействует. А Черчленд говорит, что не надо ничего этого изучать. Взял мозг, покопался в нем и разгадал в итоге все загадки.

То, о чем Д.В. Иванов говорил в своем выступлении, имеет прямое отношение к нашей теме. Потому что в первое время своего существования когнитивная наука пыталась понять познавательные процессы в отвлечении от всего, в том числе и от мозга. Потом признали значение мозга и необходимость изучения его работы. А вот есть ли у познающего тело или нет – неважно. Есть толчок извне, есть воздействие на органы чувств, а потом мозг начинает работать. Он работает по чисто формальным законам, семантика в этом случае не имеет значения. Поэтому концепция Фодора и называется «методологическим солипсизмом» (сам автор так ее назвал). Нам не надо знать мир, чтобы понять, как мы его познаем.

Сейчас доминируют совершенно другие идеи: если вы хотите понять, как происходит реальное познание, нужно иметь в виду, что каждое познающее существо имеет тело, а тела у всех разные. Тело человека и тело мыши неодинаково взаимодействуют с миром. Поэтому, хотя мир един, каждое живое существо взаимодействует со своим миром, так как в едином мире выделяются разные аспекты, разные разрезы. Я считаю последнюю идею – наличие некоей релятивности реальности - очень важной. И она непосредственно связана именно с реалистической, а не с релятивистской установкой. Мир оказывается единым и множественным одновременно. Это и есть одно из положений концепции конструктивного реализма, которую я защищаю (Давид Израилевич просил меня сказать об этом). Человек же отличается от всех прочих живых существ тем, что он не только телесно взаимодействует с миром, но еще строит теории о мире и пытается понять, в том числе и то, как представляет себе мир летучая мышь.

Смирнова: Предлагаю обратить внимание не на противопоставление конструктивизма и реализма, а на то, как развести понятия реализма и натурализма, которые не совпадают по своему содержанию. Я очень высоко ценю концепцию конструктивного реализма, которую развивает В.А. Лекторский. Во многих контекстах она снимает противоположность конструктивизма и реализма. Конструктивный реализм, подчеркну, не только не идентичен современным сильным версиям натурализации эпистемологии, напротив, его следует рассматривать как преодоление неправомерной абсолютизации ныне популярных натуралистических подходов к теории познания, в частности попыток выстраивания элиминативистской, или неинтенциональной, эпистемологии.

Почему в русле натуралистического поворота в эпистемологии представлены попытки неинтенционального переопределения ее базовых понятий? Потому что понятие интенциональности как изначального акта обращенности человека к миру не поддается натуралистической интерпретации. Так, сторонник сильной версии элиминативного натурализма А. Розенберг считает себя последователем куайновской натурализированной эпистемологии и предлагает переопределить базовые понятия традиционной эпистемологии неинтенциональным образом: «знание» заменить на «информация» (знание предполагает субъекта, а информация безлична), понятия «вера» и «понимание» – на «предсказание» и «контроль». За семантически неясным словосочетанием «глубина понимания», поясняет Розенберг, скрывается лишь эмпирически верифицируемый потенциал предсказания, предсказательно полезные ожидания. Другие законные и разумные трактовки понимания элиминируются. Но еще большее философское беспокойство вызывает то, что философия в целом и эпистемология в частности сводятся просто к одному из теоретических разделов когнитивных наук. Именно там, по мнению сторонников элиминативной эпистемологии, должны обсуждаться наиболее общие проблемы, т.е. нормативность философии редуцируется к инструментальной рациональности.

Владислав Александрович уже говорил, что при рассмотрении познания в более широком контексте – «отелесненного» познания – надо принимать во внимание, что в процессе мышления участвуют нервная система, иммунная система и еще целый ряд биологических структур. В результате отелесненное сознание неизбежно ставится в позицию деятельностного отношения к миру. Поэтому сами понятия мышления и познания теряют свою локализацию как находящихся под черепной коробкой. Не мозгом единым мыслит человек. Д.В. Иванов хорошо и к месту употребил термин «энактивация». Е.Н. Князева интерпретирует энактивацию как одну из форм конструктивизма в эпистемологии. Я не думаю, что это форма конструктивизма. На мой взгляд, здесь некоторая натяжка, потому что энактивизм – это, скорее, реализация деятельностного подхода, который был свойственен и Дж. Гибсону, и нашим психологам.

Если уж речь зашла об эволюционной эпистемологии, я хотела бы сказать несколько слов в ее защиту. В новейших версиях эволюционной эпистемологии (В. Кристиансон, К. Хукер и другие) акцентируется, что чисто селекционистская схема, восходящая к Д. Кэмпбеллу, согласно которой эффективно то познание, которое более всего отвечает адаптационистским критериями, и нет никаких проблем альтернативного описания, потому что более эффективное знание оказывается и более истинным, устарела.

Владислав Александрович говорил, что слово «истина» применимо там, где есть понятие языка. Но и у животных есть свой язык, есть семантика, хотя нет синтаксиса, поэтому говорить о языке животных мы в определенном смысле можем. Представители эволюционной эпистемологии утверждают, что многие ложные репрезентации тоже полезны. Они позволяют не только коллективно организовывать деятельность, но бывают даже более эффективны для выживания, адаптации в условиях быстро меняющейся среды. Потому что точное знание может иметь теоретическую значимость, а полезные аппроксимации работают гораздо лучше, когда биологическая, когнитивная ниша быстро меняется. Однако здесь есть одно важное «но». Ложные репрезентации могут играть позитивную роль, например, вера в бога помогала эффективно выживать. Но будучи встроенными в процесс логического вывода, ложные репрезентации могут вести к заключениям, которые опасны для жизни. Поэтому сказать, что не истинные, а полезные аппроксимации более релевантны витальному процессу, наверное, было бы тоже не слишком правильно.

Возвращаюсь к тому, что происходит с эволюционной эпистемологией на современном этапе, – ее предлагается дополнить моделями коммуникативного и интерактивного обучения. Оказывается, что информация, которая поступает живому организму, не только активно извлекается из среды (энактивация), значительный объем информации получается из взаимодействия друг с другом. Поэтому интерактивное и антиципативное обучение вносят важный вклад в рост адаптационного потенциала организма. Более того, живая система не только учится - она учится тому, как учиться, ее прошлое обучение наращивает образовательный потенциал, реализуемый в дальнейшем. Мне кажется, такие интересные ответвления эволюционной эпистемологии в какой-то степени смыкаются с социальным конструкционизмом, поскольку подчёркивают роль фактора взаимодействия познающих субъектов не только со средой, но прежде всего друг с другом. Принимая в расчет коммуникативные факторы, обновленная эволюционная эпистемология становится концептуально более изощренной по сравнению с традиционной, основанной на селекционистской схеме.

В социальном конструкционизме реальность – это продукт онтологизации предметных схем исследовательского метода и коммуникативных процедур. Это не сама реальность, а то, что возникает в ходе взаимодействия друг с другом или с приборами. Новая модель эволюционной эпистемологии - интерактивно-конструктивистская теория альтернативных антиципаций - отражает обогащение принципов натурализированной эпистемологии и дальнейшее расширение наших представлений о том, что не мозгом единым мыслит человек. При этом интерактивный конструктивизм реалистичен. Он имманентно включает в себя представления об объективном существовании других, предполагает мощную петлю обратной связи, а сама коммуникация базируется на устойчивых антиципациях. Самонастраивающееся антиципативное обучение предполагает и конструирование интерактивного цикла петли обратной связи. Генерируя обратные связи, система оценивает, использует полученную информацию для дальнейшего усовершенствования процессов конструирования антиципаций. Другими словами, самообучающееся познание играет активную роль в процессах адаптации к природной среде и в дальнейших процессах, связанных с социализацией в сфере культуры.

В озвученных идеях меня смущает то, что когда мы говорим об отелесненном познании, нужно учитывать, что наш мозг использует где-то 3–5% своих возможностей. Мы реально созданы таким образом, чтобы наше познание выходило далеко за пространство мезокосмических размерностей. Последние интересны тем, что в них действует физика Аристотеля, а не Ньютона: есть абсолютный верх и абсолютный низ, прикрепленные и неприкрепленные поверхности - Дж. Гибсон это хорошо описал. Но природа, очевидно, заложила в нас нечто большее. Отелесненное познание как вариант натурализированной эпистемологии, безусловно, имеет свой эвристический потенциал, но я думаю, что понятие конструктивного реализма здесь гораздо продуктивнее.

Пружинин: Наша дискуссия постепенно выводит мозг из «пещеры», из «бочки». Я чувствую, мы переходим к «культурно-исторической трактовке деятельностного подхода».

Лекторский: Вы только сейчас эту тенденцию заметили?

Пружинин: Еще ни одного имени не называли.

Лекторский: А нужно ли? Сторонники нового подхода в когнитивной науке сами ссылаются на соответствующих авторов.

Родин: В чем проблема натурализации интенциональности?

Смирнова: Она ведет к упрощающему (и искажающему) видению познания, потому что концентрирует внимание на объекте, но при этом сам субъект лишается субъективной реальности: мы видим вещь, но не замечаем способов ее «видения», презентации в сознании. «Самовысвечивание» субъекта познания в познавательном акте – это феноменологичесий ход, констатация «ноэтико-ноэматического единства» (Э. Гуссерль). Когда мы используем вместо понятия «знание» понятие «информация», это упрощение. Мы тем самым отказываем человеку в его субъективной реальности, благодаря которой он, получая знания, еще и переживает их, как-то к ним субъективно относится. Что хорошего в упрощении? Я хотела бы избежать соблазна простых решений. Понимание – это схватывание смыслов. Глубина понимания соотносится с осуществлением более сложных процессов смысловой реконструкции. А если вы говорите, что понимание – это лишь адаптивно полезные предсказания, то вы очень обедняете теорию познания. Можно, наверное, и так. В публикациях американцев это очень распространено, но стоит ли нам идти по этому пути, не знаю.

Родин: Я думаю, что знание и информация – это разные вещи.

Смирнова: Никто не против использования в физике понятия информации, я против того, чтобы слово «знание» заменялось им в философской теории познания.

Левин: Д.И. Дубровский перечислил в своем выступлении девять разновидностей реализма. Я насчитал больше: прямой, наивный, критический, научный, эпистемологический, репрезентативный, презентативный, перцептивный, экспериментальный, спиритуалистический, структурный, модальный, сверхреализм, а также неореализм. Это очень тревожный симптом. Он свидетельствует, с одной стороны, о трудности проблем, стоящих перед современным реализмом, а с другой – об отсутствии единого, приемлемого для всех решения этих проблем. Есть поэтому все основания говорить о кризисе современного реализма.

Для преодоления этого кризиса нужно прежде всего выделить реализм в чистом виде, а это в свою очередь требует критерия, позволяющего отличить реализм от любой альтернативной философской концепции, независимо от ее самоназвания, позволяющего сказать, реализм перед нами или нет. Такой критерий существует. Он порожден декартовским методическим сомнением в существовании реальности за границами сознания самого сомневающегося. Тот, кто верит в ее существование, – реалист, тот, кто не верит, реалистом не является.

Вопросы, приведшие так понимаемый реализм к его современному кризису, известны как вопросы об отношении мышления к бытию: познаваем ли объективный мир? преобразуем ли он на благо человеку? как мозг порождает мысль? как происходит передача информации из одного мозга в другой? как сознание человека возникло в процессе эволюции объективного мира? сотворен ли объективный мир Богом или существует от века?

Главным из перечисленных является вопрос о познаваемости объективного мира. Он особенно обострился после выхода процесса познания за границы макромира – в микро- и мегамир. Именно здесь антиреалистические концепции особенно активно теснят реализм. Задача заключается в том, чтобы выбрать из множества существующих ныне видов реализма тот, исходные принципы которого наиболее пригодны для аргументированного решения перечисленных вопросов. Обычно такой вид реализма ищут среди названных мною концепций, которые развиваются в западной литературе. Но в этом списке нет еще одной его разновидности. Я специально выступаю последним: все ждал, вспомнят ли о нем. Не вспомнили. Я имею в виду философию марксизма, диалектический материализм.

А ведь это классическая, хрестоматийная разновидность реализма, полностью соответствующая приведенному выше критерию, отличающему реализм от антиреализма. К тому же диалектический материализм на протяжении семи десятилетий, с начала 1920-х до начала 1990-х гг., был в нашей стране государственной философией – в его развитие вложили свой труд и талант три поколения отечественных философов. Так почему же сегодня никто даже не упомянул о нем как о возможной теоретической основе для преодоления трудностей современного реализма?

Ответ прост: тот, кто решится на это, сразу же вызовет у современно мыслящих философов жалость и сочувствие как обскурант и маргинал, пытающийся в XXI в. пропагандировать безнадежно устаревшую концепцию. Неудивительно поэтому, что вот уже более четверти века я не слышал от своих коллег фразы: «Я – диалектический материалист».

Но почему нет? Ведь эту преимущественно отечественную разновидность реализма разрабатывали не только глупцы и проходимцы, но и честные, талантливые исследователи, искренне верящие в правоту защищаемых идей. Известно, например, что Э.В. Ильенков, терпеливо сносивший всю напраслину, которую возводили на него оппоненты при обсуждении тезисов о предмете философии, буквально взорвался, когда его обвинили в неискренности. Так куда же подевались стройные ряды его единомышленников? Где вы, идейные защитники марксистской философии? Так и хочется спросить вместе с Б.Ш. Окуджавой: «Что же надежные руки свои прячут твои кавалеры?»

Начну поиск ответа на этот вопрос со следующего, когда-то хрестоматийного положения В.И. Ленина, утверждавшего, что в философии марксизма, «вылитой из одного куска стали», нельзя вынуть ни одной основной посылки, ни одной существенной части, не отходя от объективной истины, «не падая в объятия буржуазно-реакционной лжи». Это была откровенная неправда. Маркс планировал изложить свое философское мировоззрение на четырех-пяти печатных листах, но так и не успел это сделать. Энгельс обратился к собственно метафизическим, «диаматовским» проблемам лишь в конце жизни, а 37-летний Ленин до «Материализма и эмпириокритицизма» профессионально философией не занимался. Откуда же взяться «философии марксизма, вылитой из одного куска стали»? Но философы поколения Ильенкова верили этой неправде и искали в текстах классиков марксизма именно такую философию. В этих поисках можно выделить четыре этапа.

Первый прекрасно охарактеризовал Ильенков, писавший о своих студенческих годах, что его учили запоминать фразы, а не понимать классиков марксизма. Второй решил осуществить сам Ильенков и его единомышленники. Они рассуждали логично: если философия марксизма уже создана, задача «понять классиков марксизма» сводится лишь к тому, чтобы увидеть в их текстах именно то, о чем говорил Ленин. Начали с самого главного – с вопроса о предмете марксистской философии – и сразу же обнаружили в текстах Энгельса два ответа на него: философия как наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления и философия как наука о законах только мышления. Мысли, что эти два определения несовместимы, они не допускали и пытались понять, как именно совмещает их сам Энгельс.

На мой взгляд, несмотря на всю интеллектуальную мощь Ильенкова, понять это ему не удалось, да и не могло удаться. Неудачей закончились попытки понять и некоторые другие положения классиков марксизма, что ставило под угрозу сам статус философии марксизма как теоретической основы большевистской диктатуры. Ее лидеры об этой опасности знали и потому создали в стране атмосферу, в которой любая попытка даже не отвергнуть, а просто уточнить положения классиков марксизма наказывалась беспощадно, вплоть до запрета на профессию. Сказать в таких условиях что-то свое можно было, только утверждая, что это уже сказано классиками. Разочарование в подобном диалектическом материализме было неизбежным и стало трагедией целого поколения талантливых отечественных философов.

В начале 1990-х гг. диктатура диамата была свергнута, и открылась возможность для профессионального анализа его ключевых положений. Но философы не воспользовались этой возможностью. Они просто перешли из одной крайности в другую: свалили в одну кучу тексты и классиков марксизма, и их талантливых и искренних последователей, и тех, кто писал по принципу «чей хлеб ешь, тому и служи», и вынесли их за границы собственных научных интересов. «Черного кобеля не отмоешь добела», – пояснил мне один из свершивших этот «революционный переворот» коллег. В итоге все силы отечественных философов, пришедших в философию за последнюю четверть века, были направлены на усвоение достижений, полученных за время господства в нашей стране диктатуры диамата на Западе. Таков третий, современный, этап развития в нашей стране отношения к диамату.

Однако, по моим наблюдениям, и здесь наступает разочарование. Я сказал как-то при обсуждении работы одного талантливого аспиранта, что положения, к которым он пришел, изучив громадный объем англоязычной литературы, я много десятилетий излагал в курсе диалектического материализма. Это разочарование создает возможность перехода к четвертому этапу в эволюции отношения к философским текстам Маркса, Энгельса, Ленина и их последователей. Четвертый этап предполагает золотую середину между двумя крайностями: абсолютизацией их достоинств и абсолютизацией их недостатков. Тождество этих двух противоположных позиций заключается в непрофессионализме каждой.

Чтобы разглядеть четвертый, лишь зарождающийся этап развития отношения отечественных философов к диалектическому материализму, нужно вспомнить, что Энгельс назвал тезисы Маркса о Фейербахе зародышем гениального мировоззрения. Философские работы Маркса, Энгельса, Ленина и их профессиональных последователей вполне можно понять как начальный этап саморазвития этого «зародыша». Он протекал в тяжелейших условиях. Сегодня условия изменились. Я имею в виду не только свободу мысли, но и возросший профессиональный уровень отечественных философов. Именно он позволяет сначала профессионально, используя методы современной философии, оценить как выдающиеся, так и ошибочные идеи основателей марксистской философии и их последователей, а затем продолжить ее развитие, основываясь на последних методологических достижениях. Для этого сегодня есть все необходимое. Все философские тексты Маркса, Энгельса и Ленина изданы и прокомментированы. Благодаря подвижническому труду В.А. Лекторского переизданы работы выдающихся отечественных философов второй половины прошлого века. Под его редакцией, в частности, вышла антология избранных статей, опубликованных в журнале «Вопросы философии» за первые 60 лет его существования – с 1947 по 2007 г. Наконец, важно и то, что сегодня доступны все работы, критикующие диалектический материализм.

Таким образом, созданы все условия для того чтобы испытать диалектический материализма на способность разрешать трудности, стоящие перед современным реализмом, и в итоге либо вернуть его «на свалку истории», либо вернуть ему статус одного из направлений мировой философской мысли. Дело за желающими выполнить эту работу.

 Лекторский: Т.И. Ойзерман написал ряд книг, в которых критикует многие положения марксизма. Вместе с тем он также опубликовал в «Вопросах философии» статью «Диалектический материализм – нереализованный проект». Так что вы не одиноки в своем понимании диалектического материализма как имеющего возможности для развития. В этой связи я хотел бы сказать следующее.

Диалектический материализм можно толковать как некую общую шапку для философских концепций, разделяющих принципиальные установки материализма и принимающих диалектику в том или ином варианте. Сторонников материализма сегодня великое множество в мировой философии. Основная идея диалектики – идея развития - тоже принимается многими. Популярная ныне концепция глобального эволюционизма как всеобщего развития набирает все больше сторонников. Я считаю очень важной и актуальной концепцию о существовании разных уровней реальности – идею, которая корнями уходит к диалектическим идеям Гегеля и которая развивалась в свое время в рамках диалектического материализма. Между прочим, один из основоположников синергетики И. Пригожин, перечисляя те философские концепции, которые в наибольшей степени на него повлияли, указывает и на идею Ф. Энгельса о «диалектике природы». А исследователи одного из самых интересных философов науки середины XX в. И. Лактоса обнаруживают в его концепции «скрытый марксизм».

Я считал и считаю, что много интересного было сделано в отечественной философии советского периода, и, как уже упоминалось, те, кто развивает сегодня когнитивную науку, часто ссылаются на идеи советских психологов, а также Л.С. Выготского, Э.В. Ильенкова. Разработанный в советской философии и психологии деятельностный подход, восходящий к идеям Маркса, переживает сейчас второе рождение в когнитивной науке в виде так называемого энактивизма. Концепция конструктивного реализма, которую я разрабатываю, претендует на осмысление современных фактов и теорий в когнитивной науке и вместе с тем ассимилирует деятельностный и культурно-исторический подходы. Имея все сказанное в виду, хочу обратить ваше внимание на ряд моментов.

Во-первых, нужно различать те плодотворные философские идеи, которые были предложены Марксом и Энгельсом, и догматизированную конструкцию, которая под именем диалектического материализма фигурировала в нашей философии. Отечественные оригинальные философы в действительности вырывались из этой догматической клетки, хотя не могли прямо полемизировать с официальными догмами. А ведь ряд положений того же Энгельса нуждается в критике. Например, его толкование диалектики в виде трех законов – это большое упрощение.

Во-вторых, даже если понимать диалектический материализм как некое интеллектуальное движение, способное к развитию, а значит, и к пересмотру некоторых своих исходных положений, нужно признать, что это лишь некая шапка, направление мысли, в рамках которого можно и нужно развивать специальные теории и концепции. Например, что касается обсуждаемой нами проблемы, то диалектический материализм, безусловно, реалистическая концепция, но вместе с тем легко показать (и я это делал), что принимаемая в советские годы теория отражения допускает разные толкования, из которых далеко не все убедительны. Конечно, эпистемологический реализм должен понимать истину как соответствие, никаких драматических коллизий я здесь не вижу. Теория отражения – это корреспондентная теория истины. Но последняя теория не эквивалентна первой.

В-третьих, в советские годы считалось, что в немарксистских философских концепциях в принципе не может быть никаких интересных идей. И это делало невозможным взаимодействие идей наших философов с тем, что делалось в зарубежной философии. И это было плохо.

Обсуждение многих проблем современного философского реализма предполагает выделение новых аспектов этих проблем, а значит, и создание новых концепций. Знание существующих концепций и идей и предложение новых решений – условия плодотворной работы в этой интенсивно развивающейся области. Обилие реалистических концепций – не кризис реализма, как считает Г.Д. Левин, а свидетельство его интенсивного развития. По моему глубокому убеждению, в настоящее время нужно говорить не о кризисе реализма, а о кризисе его антипода: антиреализма. Ряд участников нашего обсуждения не согласились со мной в том, что сегодня можно зафиксировать «реалистический поворот» в эпистемологии, философии сознания и философии науки. Но когда я говорил об этом «повороте», я не имел в виду, что большинство философов стали реалистами. Я имел в виду нечто другое: появилось и набирает силу движение мысли, которое казалось невозможным ещё сорок-пятьдесят лет назад. Иными словами, некоторые философы повернулись в сторону реализма и предложили в его рамках оригинальные концепции. По моему глубокому убеждению, этот «поворот» будет набирать силу и дальше, так как именно в рамках философского реализма можно решать те проблемы, которые не поддаются решению с точки зрения антиреализма. Вопрос в том, о каком реализме идет речь, что понимается под реализмом и реальностью. По этому вопросу разрешите мне высказаться как одному из участников нашего обсуждения.

Конечно, предельно ясно, где пролегает водораздел между эпистемологическим реализмом и антиреализмом: для реалиста познаваемые объекты существуют независимо от познания и сознания, антиреалисты считают, что объекты познания либо даны в сознании, либо конструируются познающим субъектом.

Концепция конструктивного реализма, которую я пытаюсь разрабатывать, – это реалистическая концепция, хотя в ней учитываются и переосмысляются (по крайней мере, предпринимается такая попытка) некоторые аспекты философского конструктивизма. Мне приходилось не один раз излагать эти идеи, но, по-видимому, не все участники нашего обсуждения с ними знакомы. Поэтому я кратко повторю то, о чем я ранее писал более пространно.

Концепция конструктивного реализма учитывает идеи ситуативного и телесно воплощенного подхода, идущие от Гибсона (и частично от Варелы) и развивает деятельностный и культурно-исторический подход. В соответствии с этой позицией можно иначе по сравнению с тем, как это делалось до недавних пор в когнитивной науке, понять ментальные образования. В частности, ментальные репрезентации: ментальные образования (в том числе восприятия) истолковываются не как идеальные вещи, существующие в особом пространстве, а как процессы извлечения информации из внешнего мира в ходе деятельного физического взаимодействия с ним. В это взаимодействие включено тело когнитивного агента. Для человека важна роль искусственных предметов, колоссально расширяющих его возможности (потому проблема существования или несуществования ненаблюдаемых объектов теории связана с возможностями экспериментального манипулирования ими).

С этой точки зрения, реальность открывается познающему агенту в рамках возможностей его деятельности: реальность для пчелы, летучей мыши и человека будет разной. Познавательная конструкция не то же самое, что реальные объекты. Некоторые познавательные конструкции имеют реальные референты, другие - нет. Вместе с тем сам мир идеальных образований (т.е. мир сконструированный) может быть понят как объективная реальность особого рода. Он может обнаруживать нечто, что неизвестно тем, кто его создал, может иметь содержание, независимое от сознания отдельных людей и от познания ими этого содержания, и поэтому относительно него можно строить теории (оказывающиеся истинными или ложными). Такие идеальные, сконструированные образования - язык, социальные институты, научные теории и т.д. - можно изучать как реальное, хотя все это создано людьми и вне их деятельности не существует. По моему мнению, концепция конструктивного реализма обладает хорошей объяснительной силой в отношении многих проблем эпистемологии, философии сознания, когнитивной науки, философии науки и открывает новые перспективы в их исследовании.

В заключение я хотел бы сказать: наше обсуждение, как мне представляется, убедительно продемонстрировало тот факт, что реализм в эпистемологии, философии сознания и философии науки набирает силу, что предлагаемые реалистические концепции очень интересны, а главное, относятся к разработке центральных философских проблем и позволяют по-новому осмыслить многие факты, связанные с пониманием познания, науки, с пониманием той реальности, которую создает сегодня технонаука и которая влияет на будущее человека.