(Беседа В.А. Лекторского и Л. Гараи)

Наши интервью

От редакции. Мы публикуем диалог известного венгерского психолога, исследователя проблем социальной и экономической психологии, профессора Ласло Гараи (он много раз  печатался в нашем журнале) и известного российского философа академика РАН В.А. Лекторского. Авторы в форме диалога обсуждают насущные проблемы деятельностного подхода и психологических теорий деятельности. Эти концепции, разработанные в советской философии и психологии, одно время подвергались критике, в том числе и в нашей стране, но сейчас переживают возрождение в мировых исследованиях в области когнитивных наук. Авторы пытаются обсудить перспективы деятельностного подхода и вместе с тем показать необходимость его развития, а также в некоторых отношениях существенного дополнения.

В статье-диалоге обсуждаются возможности и границы деятельностного подхода и теорий деятельности, разработанных в советской философии и психологии. Авторы демонстрируют плодотворность этого подхода в контексте развития современных философии и когнитивных наук. Вместе с тем диалог демонстрирует необходимость дополнения тех деятельностных представлений, которые были разработаны в отечественной литературе. Речь идёт как о конкретных теориях деятельности, развитых А.Н. Леонтьевым и С.Л. Рубинштейном,  так и об общих установках деятельностного подхода. Показано, что эта проблематика касается принципиальных путей развития  современных наук о человеке вообще, когнитивных наук в частности.

The participants of a dialogue are discussing the possibilities and limits of the Activity Approach that has been elaborated in the Soviet philosophy and psychology. The authors are demonstrating the fruitfulness of this Approach in the context of contemporary philosophy and cognitive sciences. At the same  time the dialogue  is trying to show the necessity to  make certain  important addition   to those Activity ideas which was formulated  by Russian scholars. It concerns not only psychological theories of Activity by A. Leontiev and S. Rubinstein, but also some principal philosophical theses of the Activity Approach in general. The authors consider these problems as connected with the ways of the development of human sciences.

КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА: теории деятельности, деятельностный подход, когнитивные науки.

KEYWORDS: theories of activity, activity approach, cognitive sciences.

В.А. Лекторский. Дорогой Ласло! В последнее время я  опубликовал несколько текстов о проблематике деятельности в эпистемологии и науках о человеке, в частности, в психологии. Я размышлял о судьбе деятельностного подхода в немецкой философии (Кант, Фихте, Гегель, неокантианцы), в работах Маркса, в советской психологии (С.Л. Рубинштейн и А.Н. Леонтьев) и философии (Э.В. Ильенков, Г.С. Батищев, Г.П. Щедровицкий, В.С. Стёпин и др.), о так называемом «энактивированном подходе» в современной когнитивной науке, о взаимоотношении деятельностного подхода и современного эпистемологического конструктивизма и социального конструкционизма. В этой связи я пытался анализировать взаимоотношения деятельности и коммуникации. Но вот недавно я снова перечитал твои размышления по этой тематике (в частности, твою беседу с Б.И.Пружининым, не так давно опубликованную в «Вопросах философии», 2010, № 12), и пришёл к выводу, что  деятельностный подход нуждается в новом осмыслении. Сегодня мне кажется, что существуют два варианта его дальнейшего развития:  либо его нужно чем-то дополнить для осмысления современных фактов в науках о человеке, либо   расширить и в чём-то изменить его понимание. Какой вариант лучше, мне пока неясно. Я хотел бы обсудить с тобой эти проблемы, тем более, что одним   из толчков к моим сегодняшним размышлениям послужило  чтение твоих текстов о проблеме социальной идентичности. Согласен ли ты с такой тематикой нашей беседы?

Л. Гараи. По-моему, это имеет смысл. Начинай разговор. Я затем подключусь к обсуждению: расскажу о собственных  мыслях на эту тему. Тем более, что, недавно перечитав некоторую часть нашей с тобой переписки (в поисках одной мысли, о которой, странно, не мог вспомнить – ты или я ее высказал, и вот какое высказывание нашёл в одном из твоих писем: «О cognitive science. Я согласен, что это в целом ретроградное направление. Его сторонники обсуждают сегодня те вопросы, которые были актуальны для психологии и философии в конце ХIХ в. Как мне казалось, с тех пор появились совершенно новые и при этом более перспективные методологические подходы. Но именно  с той целью, чтобы давать критику того, что делается в cognitive science, нужно читать работы этого направления и разбирать их - так как они по ряду причин влиятельны сегодня, в том числе они влияют на психологическую и философскую молодёжь. Существующая теория деятельности, особенно в вариантах Леонтьева и Гальперина, в самом деле культуру рассматривает не столько в будущем времени, сколько в прошлом. Я связываю это обстоятельство с тем, что для них главное  -  это воспроизводство деятельности и условия этого воспроизводства, в качестве основного из которых выступает уже созданная культура. Всё, связанное с творческим характером деятельности, с тем, что деятельность предполагает постоянное перепрограммирование, выработку новых норм и правил, свободу выбора и т.д., т.е. постоянное обновление (и поэтому обновление культуры) -  всё это для этих теорий не существует. Это значит, что теория деятельности нуждается в существенной модификации и развитии».

В.А. Лекторский. В целом я разделяю ту позицию, которую когда-то выразил в письме тебе (между прочим, я забыл об этом письме – у меня оно не сохранилось), но с двумя важными добавлениями. Во-первых, с тех пор, как я написал тебе это письмо, кое-что существенно изменилось в когнитивной науке (cognitive science). Если раньше большинство теорий в рамках этого подхода воспроизводили позицию Декарта (об этом говорили сами представители этой науки), то сейчас наиболее перспективным подходом в ней стал так называемый «энактивированный подход», в ряде отношений приближающийся к деятельностным концепциям. Во-вторых, мне кажется важным подчеркнуть, что деятельностный подход, по крайней мере с точки зрения С.Л. Рубинштейна, а тем более в том виде, как он разрабатывался в нашей философии,  понимался как выражение творческого отношения к миру. Об этом я скажу потом подробнее.

В этой связи я хочу подчеркнуть, что по-прежнему считаю деятельностный подход исключительно плодотворным в понимании как познания, так и психики, сознания и культуры. Он не существовал для интроспективной психологии, бихевиоризма и первых этапов развития когнитивной науки. Сейчас же он становится всё более популярным в связи с распространением в современных когнитивных исследованиях так называемого «телесного подхода» и «энактивированной концепции» познания (идущих от Дж. Гибсона, Ф. Варелы и Э. Кларка). Интересно, что  сторонники этих подходов нередко ссылаются при этом на культурно-историческую и деятельностную концепцию психики, разработанную в советской психологии. Как известно, деятельностный подход к пониманию психики  был развит в советской психологии, начиная с 30-х гг. прошлого столетия, преимущественно в двух вариантах: как принцип единства сознания и деятельности С.Л.Рубинштейна и как психологическая теория деятельности А.Н.Леонтьева. Истоки этих вариантов несколько  различались: С.Л. Рубинштейн  шёл от немецкого неокантианства (в частности, Г.Когена) и  ранних работ К.Маркса, А.Н. Леонтьев от К.Маркса и Л.С.Выготского. Нужно сказать, что наши психологи взаимодействовали с философскими разработками деятельностного подхода: прежде всего в работах Э.В.Ильенкова, но также и Г.С.Батищева, Г.П.Щедровицкого, Э.Г.Юдина и др. Для А.Н.Леонтьева  деятельность выражается в общей схеме: мотив – цель – задача (и соответственно деятельность –действие – операция).  У С.Л.Рубинштейна понимание деятельности было более гибким, но в принципе и он связывал деятельность с взаимоотношением мотива, цели и задачи, хотя считал возможным взаимозаменяемость мотива и цели и различал общие и частные мотивы и цели. Разработка деятельностных концепций в нашей психологии и философии была, как мне представляется, весьма плодотворной. Более того, я считаю, что сегодня эта проблематика стала даже ещё более актуальной в связи с развитием когнитивной науки, популярностью конструктивизма в науках о человеке и проектами трансформации человеческой телесности, мозга и психики.

Однако, как мне кажется, в процессе разработки  этого подхода в нашей психологии  и философии возникла некоторая напряжённость  в понимании взаимоотношений деятельности и общения (коммуникации). Дело в том, что та схема деятельности, о которой я только что сказал,  вполне подходит для осмысления деятельности, направленной на внешние предметы, вещи и ситуации, для их изменения, трансформации, для реализации проектов.  Такое понимание хорошо вписывается в ту  проективно-конструктивную установку, которая характерна для европейской культуры, начиная с ХVII в., в рамках которой возникла современная экспериментальная наука и так называмая «техногенная цивилизация» (В.С.Стёпин). Но оно гораздо хуже подходит для осмысления меж-субъектных взаимоотношений: поступков и многих фактов коммуникации. Эту напряжённость между деятельностным подходом и реальностью межсубъектных взаимоотношений можно найти уже в ранних работах С.Л.Рубинштейна.  Деятельность в этих работах понимается прежде всего как  этическое деяние, т. е. как поступок. Цель деятельности, подчёркивал С.Л.Рубинштейн, – сам субъект, ибо он строит себя в процессе деятельности: меняя нечто во внешней реальности, он изменяет себя.  Но, с другой стороны, этическое деяние имеет в виду другого человека – иначе оно бессмысленно. Но это значит, что   совершающий деяние субъект не может быть собственной целью. Когда позже С.Л.Рубинштейн писал об общей схеме деятельности, он подчёркивал, что этический поступок – важнейшая форма деятельности. Но ведь ясно, что понять поступок в рамках  той схемы, о которой я говорил, затруднительно. Можно выделить мотив поступка, но анализ его  целей, задач, действий и операций вряд ли может помочь его пониманию.  И разве  всегда  совершение поступка руководствуется целью? Постановка цели предполагает её осознание и подбор соответствующих средств. Но ведь моральный поступок может совершаться без опосредующих его размышлений, как бы мгновенно. Мотив в этом случае всегда есть (хотя он тоже может не полностью осознаваться). А что касается цели,  её постановка может отсутствовать. А.Н.Леонтьев писал о коллективном характере деятельности, о распределении действий в совместной деятельности, но дело в том, что  сформулированная им общая схема деятельности не подходит для осмысления межсубъектных взаимоотношений.

Л. Гараи. Многие так и понимают. А разве нельзя понять коммуникацию как включённую в деятельность или же как самостоятельный вид деятельности?

В.А. Лекторский. В отечественной философии были интересные попытки понять коммуникацию как неотъемлемый компонент деятельности. Я имею в виду прежде всего работы Э.В.Ильенкова, в частности, осмысление им  работы отечественных психологов по воспитанию слепоглухонемых детей: по формированию в них полноценной человеческой психики.  Этот процесс предполагает развитие совместно-разделённой деятельности ребёнка с взрослым человеком, а это значит, что коммуникация с самого начала включена в деятельность. При этом общение осуществляется исходно не через язык, а через действия с созданными человеком предметами: ложка, вилка, одежда и т.д.  Для раннего Г.С.Батищева деятельность и коммуникация исходно тождественны друг другу.  «Общая теория деятельности» Г.П. Щедровицкого понимает деятельность как коллективную, включающую цели, средства,  материал, нормы  деятельности и разделение позиций участников, что  предполагает коммуникацию между ними.

Между тем ряд известных сторонников универсалистского понимания деятельности впоследствии отошёл от своих первоначальных взглядов. Так, например, С.Л.Рубинштейн в своей последней (посмертно опубликованной) книге «Человек и Мир» пишет о том, что деятельность – это не единственный способ отношения человека к миру: наряду с ней существует созерцание. Взаимоотношение Я и Другого человека становится для него центральной проблемой, которая не может быть понята с точки зрения деятельности. Поздний Г.С.Батищев  стал писать о границах деятельностного подхода и о том, что наряду с субъект-объектными отношениями (деятельность) существуют субъект-субъектные отношения (общение), которые не только не могут быть сведены к первым, но являются первичными в отношении  человека к миру и другим людям. Г.П.Щедровицкий стал различать деятельность, мышление и коммуникацию.

В чём же дело? Разве нельзя отношение к другому человеку, в частности, поступок и коммуникацию, понять как особую форму деятельности?

Я попробую обосновать мысль о том, в каких случаях и как это можно сделать, а в каких, как мне кажется, сделать этого нельзя, если только деятельность понимать не чисто формально, а как предполагающую некую содержательную  её концепцию.

Конечно, все  проявления человеческой жизни так или иначе предполагают некую активность, какие-то действия. Даже созерцание (которое С.Л.Рубинштейн  стал  впоследствии противопоставлять деятельности) невозможно без активного рассматривания, движения глаз,  усилий внимания,  поворотов головы и т.д. , не говоря уже о том, что  созерцание связано с интерпретацией увиденного.  Использование языка в процессе говорения – это активные действия по построению фраз, а восприятие речи другого предполагает неосознаваемое проговаривание про себя слов собеседника (как, в частности, показали открытия в мозгу так называемых «зеркальных нейронов»). Используя язык в процессе коммуникации, мы так или иначе нечто трансформируем, т.е. совершаем некие действия. Если мы даже просто передаём информацию нашему собеседнику, описывая какую-то ситуацию, то каждое наше описание уже есть осмысление, создание картины реальности, т.е. трансформация тех представлений, которые существовали у  нашего собеседника до этого.  Это, конечно, действия. А если мы даём советы, отдаём приказы, нечто внушаем (реклама, пропаганда), то  это не что иное, как воздействие, осуществление   определённых планов. Есть такие случаи использования языка, когда мы трансформируем ситуацию не просто с помощью воздействия на собеседника, но самим  фактом произнесения некоторых слов. Это относится к так называемым  перформативным высказываниям. Когда кто-то говорит в суде: «Я клянусь» , то он не описывает  что-то и не просит кого-то что-то сделать, а самим фактом произнесения  определённых слов создаёт новую социальную  ситуацию. Английский философ Дж. Остин (G. Austin), создавший теорию речевых актов, подчёркивал, что коммуникация – это именно акты, т.е. действия, и что с помощью слов можно создавать определённую реальность. Для Ю.Хабермаса  понимание коммуникации как действия (теория коммуникативного действия)  лежит в основе всей его социально-философской концепции.

Л. Гараи Не значит ли это, что коммуникация может быть понята как особый вид деятельности?

В.А. Лекторский. Я думаю, что не всегда. Полагаю, что в действительности отношение к другому человеку может быть разным.

Конечно, можно к другому относиться просто как к объекту воздействия. Если я отдаю другому приказы и распоряжения, если я воздействую на  него с помощью технологии пиара, если я манипулирую его сознанием (сегодня это делается с помощью средств массовой информации, телевидения, интернета и т.д.), то  такого рода коммуникация вполне может быть понята в привычных рамках деятельности: мотив, цель, задача, действия, операции и т.д. Современные информационно-коммуникативные технологии используются именно таким образом. Сегодня немало энтузиастов социального манипулирования считает, что будущее человека и общества связано с всё большим распространением такого рода технологий, а то, что касается личного  свободного выбора и основанного на нём поступка, скоро станет анахронизмом.

Л. Гараи. Ты считаешь, что это не так?

В.А. Лекторский. Думаю, что  не так. Дело в том, что  наряду с существующими и всё более распространяющимися отношениями  социального манипулирования людьми есть и другого рода межчеловеческие отношения. При этом последние как раз играют особую роль в социальной жизни с точки зрения их ценностной значимости. Я имею в виду отношение к другому не как к объекту моих воздействий, а как к другому субъекту, похожему на меня в принципиальном отношении (Кант сказал бы: отношение к другому  не как к средству, а как к самоцели). Иными словами, речь идёт о ситуации морального поступка, имеющего смысл только в отношении другого субъекта, т.е. о ситуации  деяния в терминологии раннего С.Л. Рубинштейна. Речь идёт о понимании другого – не о воздействии на него, не о его изменении, не о манипуляции им, а именно о понимании его таким, каков он есть. Это бывает необходимо во многих житейских случаях, включающих совместную деятельность или  совместную жизнь. В этих случаях коммуникация имеет особый характер – можно назвать её общением в отличие от других форм коммуникации. При общении особую роль играет эмпатия (вчувствование в другого, попытка поставить себя на его место), и диалог, о котором так много писал М.М.Бахтин: «Я для себя», «Я для другого», «другой для меня» и т.д.  Эмпатия и диалог не могут быть запрограммированы и технологизированы. Конечно, можно сказать, что в процессе диалога и взаимного понимания с каждым из участников этого процесса происходят изменения. Это верно, и это неизбежно. Но это не есть деятельность, ибо  в этом случае изменения происходят незапланированным образом. Их нельзя проектировать. Процесс деятельности контролируем и управляем тем, кто его осуществляет. Пониманием, диалогом, творчеством, любовью нельзя управлять, их нельзя контролировать и предсказывать их результаты. Можно создавать для них благоприятные условия, т.е. «направлять». Но не управлять. Это то, что есть человеческого в человеке в отличие от проектируемого некоторыми теоретиками искусственного «пост-человека».

Л. Гараи. Но если речь идёт о понимании, то нужно принять во внимание  следующее важное обстоятельство: каждый субъект, участвующий в диалоге, является своего рода конструкцией, т.е. продуктом неких действий. В таком случае нельзя ли интерпретировать процесс понимания как взаимоотношение разных конструкций, а значит, как процесс нового конструирования, т.е. деятельности?

В.А. Лекторский. Верно, что субъект – это продукт самосозидания. Я строю себя своими действиями и прежде всего моральными поступками. Популярный сегодня нарративный подход в философии и психологии интерпретирует субъекта, Я, личность как совокупность сконструированных нарративов (рассказов). Эти нарративы о себе строятся и самим субъектом, и другими людьми, с которыми он взаимодействует. Как писал американский философ Д. Деннет (считающий субъекта фиктивным образованием): «Я – это центр нарративной гравитации».  С точки зрения данной концепции получается, что  процесс взаимопонимания  между двумя людьми – это процесс переконструирования двух разных конструкций, т.е. некоторый деятельностный процесс. Я думаю, что нарративы в самом деле играют важную роль в конструировании субъекта.  Однако важный для понимания процесс эмпатии не сводится к интерпретации нарративов. Главное же в том, что в сам процесс общения встроено сознание того, что не только Я воспринимаю и пытаюсь понять другого, но и другой  воспринимает и пытается понять меня.

Но в этой связи возникает такой вопрос: всегда ли возможен диалог? Оказывается, не всегда. Прежде всего потому, что другой или другие, с которыми я пытаюсь вступить в диалог, могут не хотеть этого. Сегодня, когда в условиях глобализации разные культуры  попали в ситуацию  тесного соприкосновения, выясняется, что во многих случаях  их взаимоотношений речь идёт не о попытках взаимного понимания, а о  стремлении навязать представителям другой культуры собственные представления – а это  в  условиях  реальной жизни означает навязывание культурного и социального доминирования. Но даже в тех случаях, когда делаются попытки наладить взаимопонимание (а в связи с этим социальное взаимодействие), это может оказаться затруднительным. Вряд ли существуют ситуации полной невозможности такого понимания, но в некоторых случаях трудности могут быть очень велики. Я имею в виду тот  важный факт, что представители разных культур и разных социальных слоёв могут иметь несовпадающие представления о мире (природном и социальном), разное понимание ценностей: что хорошо и что плохо, что можно  и чего нельзя делать и т.д. В этом случае их общение  может напоминать «разговор глухих». Вот тут я прихожу к мысли о том, что  изучение условий взаимопонимания, диалога предполагает исследование проблем культурной и социальной идентичности, т.е . тех вопросов, которыми ты в последнее время интенсивно занимаешься.

Ясно, что эти проблемы (как и связанные с ними проблемы общения и понимания) не могут быть  механически включены в те представления о деятельности, о которых я говорил.

Нужно заметить, что проблематика деятельностного подхода, идеи философского конструктивизма и современных социальных технологий,  вопросы взаимопонимания и  межличностного и межкультурного диалога, вопросы социальной и культурной идентичности сегодня не только в центре внимания философии и многих наук о человеке, но и  связаны с пониманием будущего  человека и нашей цивилизации.

Как понять отношение всей этой проблематики к исторически имевшим место деятельностным представлениям? Конечно, можно так расширить понимание деятельности, что  все эти проблемы будут интерпретированы в рамках деятельностного подхода. Например, можно сказать, что деятельность нужно понять не так, как это имело место в исторически существовавших деятельностных концепциях, а иначе: как совокупность актов (действий), преднамеренно или непреднамеренно трансформирующих окружение. При таком понимании под категорию деятельности подпадёт и общение, и взаимопонимание, и проблематика культурной и социальной идентичности. Однако насколько плодотворен такой подход? Я думаю, что не очень. Я считаю, что правильнее было бы признать, что не следует искусственно включать проблемы общения (понимания) и культурно-социальной идентичности в деятельностные концепции.   Лучше считать, что хотя первые связаны со вторыми, они всё же самостоятельны и  дополняют последние.

А теперь я хотел бы послушать тебя. Что ты думаешь по поводу отношений деятельности, коммуникации и идентичности? Как ты относишься к тому, что сказал я?

Л. Гараи. У меня к тому, что ты сказал, возражений никаких нет. Но я, пожалуй, кое-что добавил бы.

Я познакомился с теорией деятельности в то время, когда работал над кандидатской диссертацией. В ней рассматривалась проблема специфически человеческих потребностей. Шли тогда блаженные шестидесятые годы прошлого столетия с многообещающим ренессансом Маркса. И я разрабатывал именно такую психологическую теорию специфически человеческих потребностей, которая вписывалась бы в философскую антропологию этого возрождённого Маркса. Излишне сказать, что моим намерением совсем не было разрабатывать в рамках «марксизма-ленинизма» каких-то агитпроп-аппаратов, а изучать человеческую психику сквозь призму той антропологии, которая предстаёт нам в таких текстах Маркса, как «Экономическо-философские рукописи 1844 года», «Тезисы о Фейербахе», «Grundrisse”.

Когда я намекнул на эти мои планы нашему общему с тобой другу, блестящему философу Георгу Маркушу (Gyorgy Markus), завершившему учёбу незадолго до этого на философском факультете МГУ, он проинформировал меня, что такая теория именно там уже разрабатывается. Я стал читать предложенные Маркушем тексты и добиваться командировки в МГУ, где к этому времени (я прибыл туда ровно полвека тому назад) как раз уже учредили психологический факультет  с деканом А.Н. Леонтьевым. Приехав впоследствии в Москву, шесть недель я только то и делал, что общался с ним, а также с П.Я.Гальпериным, А.Р.Лурией, с Давыдовыми  (и с Васей,  и с Юрием), с Э.В.Ильенковым, и с кем только не общался,  включая Михаила Лифшица, а, переехав в Ленинград  -  с эстетиками  Л.Н.Столовичем и М.С. Каганом и обсуждал при этом проблему специфических человеческих потребностей. А вернувшись в Будапешт, я тотчас же  перечеркнул всё, что было уже написано  в моей диссертации, и стал писать новый текст, который выдвигал аргументы, выводимые из теории деятельности.

Но... Когда после защиты моей диссертации наш Академиздат решил  опубликовать ее, то, работая над текстом уже книги[1], я туда дополнительно включил новую главу «Межличностное отношение – самоочевид­ность или проблема?». Я считал  уместным, что наш брат-деятельностник учитывает, что человек от своего  рождения  до последнего мига угасания – общественное существо. В то же самое время мне всё больше казалось, что в принятой нами теории деятельности есть существенный  недостаток: пренебрежение  тем  фактом, что социальное бытие человека является психо-социальным бытием, и тем, что, стало быть, познание социального мира входит в задачу, в частности, и науки психологии. Однажды я спросил Леонтьева, почему на психфаке МГУ нет кафедры социальной психологии. Если хотите,  -  ответил Алексей Николаевич,  -  у нас только и есть, что сплошные кафедры социальной психологии». И в  общем он был прав. Его правота абсолютно соответствовала тому высказыванию Маркса, к которому мы постоянно обращались: «Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять «общество», как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо. Поэтому всякое проявление его жизни – даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, – является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью.»[2]

Тогда ещё никто из нас, деятельностников, не заметил, или, по крайней мере, я точ­но не заметил, что индивиду (и его деятельности) противопоставляемо не одно абстрактное существо -   род, то есть общество, а два  -   род и то, что  есть общество (с проявляющей его деятельностью). Мало того, что в это время я, и, по-видимому, сам Леонтьев, не учитывали разницу между родом и обществом. По всей вероятности, и сам Маркс додумался до этого различения только  уже после публикации «Экономическо-философских рукописей 1844 года». В 1845 г. он упрекает Фейербаха в 6-ом из своих «Тезисов о Фейербахе» за то, что он, сводя религиозную сущность к человеческой  сущности,  не замечает, что «сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду.[3] В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений.» Согласно «зрелому» уже Марксу, Фейербах, не занимаясь критикой этой действительной сущности,  оказывается  поэтому вынужденным абстрагироваться от хода истории... предположить абстрактного – изолированного – человеческого индивида», а «поэтому у него человеческая сущность может рассматриваться только как «род», как внутренняя, немая всеобщность, связующая множество индивидов только природными узами.»

Кстати, о немоте всеобщности таких индивидов. Однажды мы говорили с Леонтьевым о среде, снимающей немоту, о многообразии языков и, в частности, я признался в некоторой симпатии к теории «лингвистической относительности» Сепира – Уорфа, постулирующей прямую зависимость категорий мышления от категорий языка. «Ерунда!» – отозвался Алексей Николаевич, аргументируя тезисом, согласно которому «язык транспарентен». Он говорил о языке, но при этом подразумевал речь, речевую интериндивидуальную коммуникацию – а ведь если она транспарентна, то всё равно, какой языковой средой опосредуется диалог и опосредуется ли  он вообще, совершается ли вообще. Относительно случаев, когда  совершается интериндивидуальная деятельность, П.Я. Гальперин однажды сказал мне напрямик: «Стоит ли вам, Ласло, тратить так много времени  и энергии на изучение таких феноменов, о которых вы отлично знаете, что это только отчуждение, стало быть, оно будет снято вместе с этими феноменами?» И действительно, все мы, деятельностники, думали, что  человек-индивид в будущем  освоит свою отчужденную родовую сущность и тем самым снимет отчуждение.

Забавнее всего, что теория, которую А.Н. Леонтьев считал ерундой, может объяснять некоторые из тех черт, за которые, как ты только что показал,  теория деятельности  критикуется, а некоторыми критиками даже отвергается. Если наша теория была бы  сформулирована на базе немецкого языка, то никто не мыслил бы Tätigkeit так, чтобы туда включить также и  Funktion. Другое дело с русским языком: если можно говорить не только о деятельности человека, но также и о деятельности его почек, то зачем же настаивать на том, чтобы она, деятельность, сочеталась с мотивом, целью или пусть даже задачей? Поэтому, кстати, я и думаю, что, пожалуй, удачнее говорить не о  теории деятельн6ости, а о теории предметной деятельности.

В.А. Лекторский. Хорошо. Но давай вернёмся  к вопросу о «родовой сущности» и  «совокупности всех общественных отношений». Как же всё-таки совместить эти два начала?

Л. Гараи. Вот в чём вопрос! Но прежде чем предложить на него мой ответ,  позволь мне сделать ещё одно замечание. Общественность ведь не единственная составляющая  четвериады Рубинштейна[4], которой  недостаёт теории деятельности: другим таким элементом является историчность. Если для понимания общества надо разбираться в своеобразных пространственных структурах, то для схватывания истории необходимо ориентироваться в разных временных конфигурациях повседневных и годовых круговоротов с вклиниванием то и дело своеобразных «революций», цезур, которые впоследствии сами могут периодически возвращаться в праздниках, воспоминаниях. При этом своеобразной революцией следует считать и преемничество: когда я передаю моему сыну не только свою культуру, которую, как  мы знаем, важно освоить, но и свою позицию, которую мне предстоит согласно более строгим правилам или более мягким обычаям уступить в общественной структуре моему преемнику. При этом сама уступаемая позиция также может быть либо более строгой, либо более мягкой точкой отсчёта. Более строгой, как, например, в истории Бориса Годунова, завещающего  (по Пушкину/Мусоргскому) свою позицию в государстве («Сейчас ты царствовать начнёшь... Ты царствовать по праву будешь, как мой наследник, как сын мой первородный») и в семье («Сестру свою, царевну, сбереги, мой сын, ты ей один хранитель остаёшься»). И более мягкой, когда, например, в идущем своей чередой диалоге говорящий уступает собеседнику свою позицию,  из которой может исходить высказывание. Так вот, теория деятельности, как известно, подвергающая тщательному изучению  богатое разнообразие темы передачи/освоения культуры, почти никакого внимания не уделяла только что упомянутой исторической коммуникации между поколениями.

В результате многое теряется, и для того, чтобы это показать, приведу один пример. Известно, что Пётр Иванович Зинченко в своих экспериментах по непроизвольному запоминанию[5] нашёл что-то очень важное для теории деятельности: непроизвольно запоминается то, на что направлена деятельность. Я тоже, благодаря щедрому госте­приимству А.Н.Леонтьева и Ю.Б. Гиппенрейтер, проводил в их лаборатории эксперимент по непроизвольной памяти.^[6] В качестве экспериментального материала были даны большие бумажные листы, на каждый из которых было написано по четверостишию. Точнее, там были казалось бы хаотически разбросанные слоги, на которые данное четве­ростишие было разбито. Из этого «хаоса» нужно было  восстановить сначала пары слогов, потом сводить соответствующие пары в одну строку (например: «Я ма-/ло жил /и жил /в плену» – и так далее, для остальных трёх строк), пока не восстановлены все четыре строки, после чего можно установить их порядок и таким образом восстановить четверостишие. Которое и запоминается благодаря этой деятельности  - в  соответствии с тем, что  установил  П.И. Зинченко.

Но меня интересовало не запоминание, а  припоминание. Припоминание не того, что предварительно запоминалось – это, конечно, воспроизводилось сознанием нормально, то есть  в зависимости от деятельности. Однако вместе с предметами деятельности налицо и прочие предметы, данные как фон деятельности. Из эксперимента П.И.Зинченко нам известно, что они не запоминаются. Спрашивается, можно ли их припоминать? Вопрос вроде бы нелепый.

И действительно. В выше представленном эксперименте к каждому из 32-х слогов четверостишия было прикреплено по электрическому контакту, они попарно были соединены через лампочку, которая зажигалась, как только двумя электродами, которые испытуемый держал в руках, он прикасался к спаренным контактам. Во втором тайме эксперимента он не мог больше опираться  на  восприятие бумажных листов со спаренными слогами – вид пустых контактов он мог бы дополнить своей памятью о тех слогах, но вот что не было запо́мнено, то, по-видимому, не может быть и припомнено: испытуемые действовали по методу проб и ошибок, наобум пробовали прикрепить к каждому контакту его предполагаемую пару. И допускали при этом много ошибок, несмотря на то, что за каждую ошибку они получили хоть и слабый, но неприятный удар током. Обилие ошибок неудивительно, так как у испытуемых не было ориентировочной опоры для целесообразной деятельности. И вместе с тем очень даже удивительно: количество ошибок было существенно ниже в таком варианте эксперимента,  когда  во втором тайме деятельность была распределена между принципалом (принципал  – лицо, от имени которого действует агент, представитель) и агентом. Принципалом здесь выступает испытуемый, который в первом тайме нашей истории сам был агентом деятельности редактирования; агентом же становится во втором тайме испытуемый-новобранец, предварительно не участвовавщий в истории. Его предшественник ему завещает своё... незнание? Известно ведь, что в сознании, запоминающем предмет деятельности, её фон не запечатлевается. Но тут из незапо́мненного нечто, по-видимому, припоминается, пусть даже частично.

Хочу ли я намекнуть на то, что П.И. Зинченко ошибочно связывает память с деятельностью? Ничего подобного! Я только пытаюсь аргументировать тот тезис, что наша психологическая теория, для того чтобы она могла проявить полноту своей объяснительной силы, должна вобрать в себя вместе с деятельностью и предметностью также и историчность и общественность...

В.А. Лекторский. Кстати об общественности. Ты обещал вернуться к вопросу о том, как  совместить Марксову «родовую сущность» с  Марксовой же «совокупностью всех общественных отношений».

Л. Гараи. Да, я предлагаю странное на первый взгляд решение проблемы: я хочу позвать на помощь Луи де Бройля или Эрвина Шредингера – вообще любого представителя великого поколения физиков-теоретиков, которые получили Нобелевские премии за открытие, согласно которому всё в природе является одновременно и корпускулой,  и волной. Корпускуле дана её видовая  сущность именно как «внутренняя, немая всеобщность», – тогда как волна представляет свою сущность как совокупное поле отношений. Как эти два начала совмещаются, когда речь идёт не о микрообъектах ранней квантовой механики, и даже не о том макрообъекте, который представился научному миру в мысленном эксперименте Шредингера и поэтому стал известным под именем «кота Шредингера»[7], а именно человек – это не относится к предмету нашей беседы (кстати, в прошлом мы уже имели однажды[8] возможность кое-что  об этом сказать). Я думаю, что правда и на стороне классических деятельностников, ориентирующихся на Маркса 1844 г., и на стороне тех, кто  предпочитает  Маркса 1845 г. Но всё это только в первом приближении. Точнее, во втором, так как первое для меня: дуализм орудия и знака у Выготского.

Орудие как опосредующее начало – уже великая идея. Без неё психология не случайно распалась на взаимоисключающие бихевиоризм и когнитивизм. Слава идее о предмете, опредмечивающем деятельность и обусловливающем её!

И вот второй опосредующий фактор  -  это знак. Не знак типа узелка на носовом платке, а знак как компонент языка, культуры. Он опосредует по «обоим Марксам»: и между индивидом и его родовой сущностью, и между индивидом и совокупностью всех общественных отношений. В обоих случаях  происходит отмежёвывание тех, кто понимает общий язык, разделяет общую культуру от тех, кто  не включён в эту культуру. Человечество дорогую цену заплатило за непонимание и незнание того, как происходит опосредование по этой второй линии и как две эти линии – линия орудия и линия знака  -  переплетаются.

Очень важно правильно понимать, как собственно происходит опосредование по этой второй линии и как две  эти линии – линия орудия и линия знака – переплетаются. Идёт ли речь о том, что ваша собственность на орудия в нас, лишённых такой собствен­ности, вызывает зависть? Тогда вместо того чтобы лишённые всякой собственности пролетарии всех стран соединялись, как это логично было предусмотрено, соединялись на последний и решительный бой, почему вместо этого нации ополчались против наций, в одном ХХ в. в одних мировых войнах истребив семьдесят семь миллионов человеческих жизней? 

Может быть, речь идёт о вражде, которая налицо между представителями таких социальных категорий, которым заранее заданы разные национальные идентичности? Но тогда что мотивирует гражданские войны?

В.А. Лекторский. Можно полагать, что разница между двумя религиями ничем не хуже  культурной разницы между двумя нациями, если надо натравливать людей на людей.  Ведь против, например, мусульман в Индии 1947-48 гг. индусы доводили себя до исступления...

Л. Гараи. Иной раз и мусульмане.

В.А. Лекторский. На что ты намекаешь?

Л. Гараи. На историю, когда правоверные мусульмане-сунниты нападали на мусульманскую мечеть и устраивали резню среди молящихся там правоверных же мусульман-шиитов. И не забыть нам историю, когда неимущие истребляли неимущих же, причём истребляющие и истребляемые одинаковым образом были (в начале этой кошмарной истории) русскоязычные, атеисты, не исповедующие никакой религии, и этой тождественности по многочисленным измерениям противостояла единственная разница  -   между теми, которые были сталинцами, и теми, которые могли слыть троцкистами.

В.А. Лекторский. Ты привёл такое изобилие кошмаров, что можно подумать: ты собираешься создать  фильм ужасов...

Л. Гараи. Вовсе нет. Я просто хотел показать случаи, когда «из искры возгорится пламя», но не в положительном смысле, как имел в виду Пушкин. Ведь все эти упомянутые и неупомянутые страшные войны разразились почти из ничего. Такой порядок вещей явно  напоминает ту систему, которая описывается теорией хаоса, устанавливающей чувствительность к начальным условиям в такой системе; эта  чувствительность к начальным условиям более известна в популярной версии как «эффект бабочки»: взмах крыльев бабочки в Бразилии вызовет торнадо в штате Техас[9].

Можно ли, спрашивается, такие нежелательные последстия, возникающие не в мире природы, а в социальном мире, как, например, вышеупомянутые войны, приостановить? Вопрос явно адресован, в частности, и к психологии, которая, однако, не в состоянии дать обнадёживающий ответ на этот вопрос, так как она считается исключительно с «нормальными»,  «классическими» системами, в которых либо сами условия неизменны, либо неизменны их соотношения, например, отношения между начальным условием и соизмеримым с ним пусть даже отдалённым последствием.

То есть, с  системами без истории.

К сожалению, психологию в этом отношении не может выручить и её теория деятельности, так как для этой последней в качестве объекта заданы точно такие же системы.

В.А. Лекторский. В чём ты, собственно, упрекаешь психологическую теорию деятельности? Относительно истории.  Теория деятельности  Леонтьева ведь как-никак – наследница культурно-исторической теории Выготского. Касательно же общества было бы несправедливо забыть, что А.Н. Леонтьев человеческой спецификой деятельности считал распределение труда: помни приводимый им пример охоты первобытных людей, где распределяются обязанности охотников и загонщиков.

Л. Гараи. Вот поэтому я и говорю, что в теории деятельности Леонтьева  представлена самоочевидность и историчности, и общественности. Только ни один из этих двух принципов не дан в виде задачи для теории или для практики. Они могли бы быть даны как проблема для научного исследования или для повседневной жизни, если бы были представлены, так сказать, не в одинарной версии.

Вот что я понимаю под этим. Ты только что напомнил леонтьевскую парадигму  охотников и загонщиков. В ней, несомненно, налицо общественность. Точно так же в другом распределении труда, которое рассматривается антропологом М. Салинсом (Marshall Sahlins[10]). Он пишет о древнем сельском хозяйстве, из природы которого, Как он считаент, вытекает необходимость того, чтобы отец с сыном сотрудничали, но, замечает он, не из природы сельского хозяйства вытекает необходимость, чтобы именно отец с сыном сотрудничали, а не брат матери с сыном сестры или Дон Кихот  с Санчо  Панса. Так вот, у Салинса социальность мы находим дважды: и в поисках предиката (ответа на вопрос, что делают индивиды сельскохозяйственной популяции), и в поисках субъекта (ответа на вопрос, кто именно, носители какой, собственно, социальной идентичности сотрудничают в наличествующей сельскохозяйственной деятельности). У Леонтьева, наоборот,  социальность налицо только в предикате: сыграть роль охотника или загонщика может любой индивид, представляющий собой свой вид, определённый техничесими требованиями. Это определение происходит натуральным путём, например, отбором взрослых, нестарых мужчин. Фигурировать среди  взрослых, нестарых мужчин – пример того, о чём говорят вышеприведенные слова Маркса о «внутренней, немой всеобщности, связующей множество индивидов только природными узами». Отбор охотников и загонщиков здесь происходит до того натуральным  путём, что точно таким же образом происходит отбор, скажем, утконосов для какого-то этологического процесса или даже атомов водорода и кислотного остатка, чтобы они «сотрудничали» в химической реакции, создающей серную кислоту.

В.А. Лекторский. Ну, хорошо, я с тобой, конечно, согласен в том, что психологии необходимо учитывать всё богатство человеческой специфики сотрудничества. Но нельзя ли иметь в виду сотрудничество также и теорий самой психологии? С одной стороны теории деятельности, которая исследует, в соответситвии со своим названием  деятельность, пусть даже индивидуальную, а с другой стороны, теории социальной психологии, задачей которой является изучение сотрудничества, специально человеческого.

Л. Гараи. Нет, нельзя, и по двум причинам. Во-первых, социальная психология тоже  исследует всё богатство общественных феноменов одноплоскостно, согласно предписаниям методологического индивидуализма: существуют индивиды без социальной идентичности, которые создают из себя разные микро- или макросоциальные конфигурации. Но для нас с тобой важнее другое: человеческой спецификой деятельности Леонтьев считает распределение деятельности между индивидами сообщества – недопустимо же, чтобы это распределение было раскрыто только наполовину, только относительно предиката, а касательно субъекта мы оставались бы безнадежно застрявшими  в методологическом индивидуализме.

А между прочим, мы отлично знаем, как предикат с субъектом совместно проявляют себя. Мы отлично знаем это, только не знаем, чтó, собственно, мы  знаем.

Возьмём, например, табу инцеста, древнейший запрет, наложенный на половую связь между близкими кровными родственниками (родителями и детьми, братьями и сёстрами). Кровное родство фигурирует в «совокупности всех общественных отношений», из которых может развиться социальная идентичность. А на субъекта-носителя той или другой социальной идентичности накладывается запрет на (в данном случае половую) деятельность.

Знать, каким образом социальная идентичность накладывает запрет или, наоборот, социальное благоприятствование (social facilitation) на деятельность субъекта – существеннейшее, ничем не заменимое знание для теории деятельности. Его наличие добавляет, отсутствие же отнимает у неё ценнейшие возможности и практического, и дальнейшего теоретического приложения.

Относительно практического приложения. Трагические истории и индивидуальной, и общественной жизни связаны со скольжением плоскости субъекта и плоскости предиката по отношении друг к другу. Возьмём, к примеру историю Ромео и Джульетты. Взаимно влюбиться друг в друга – светлейшее событие жизни счастливых людей. И всё же во второй миг вспыхнувшей любви Джульетта вынуждена думать «Не приведет к добру любовь моя», подумав ещё: «Как рано, вот, его я увидала! / Как поздно, вот, узнала я, кто он».[11] «Увидала» – причина той деятельности, которая составляет предикат; «узнала» – предпосылка субъекта, составленного из социaльной идентичности индивидов, состоящих в определенном социaльном отношении друг с другом[12].

Трагизм отношений, когда они переходят в конфликтные, происходит также в результате скольжения плоскостей субъекта и предиката. Пока социaльная идентичность порождает деятельность, пока эта последняя производит социaльную идентичность, между которыми царит взаимное соответствие, социaльная жизнь развёртывается идеально: счастливые любовники любят друг друга, друзья помогают друг другу, соседи живут в беспрерывном добрососедстве, Но стоит возникнуть каким-нибудь изменениям в какой-нибудь из двух плоскостей, да так, чтобы повседневная жизнь в другой плоскости оставалась непоколебленной, плоскость субъекта и плоскость предиката начинают соскальзывать, между ними возникает напряжение, оно нарастает, и вдруг возникает  срыв и взрыв. «Вдруг» – важное слово, к нему ещё надо будет вернуться. Но сначала надо сказать насчёт скольжения плоскостей. Если оно, а не сами по себе события в одной  плоскости  субъекта или плоскости предиката толкают индивида или общество к кризису, то велика ответственность теории деятельности: если наша теория почти всё знает о деятельности и почти ничего о социaльной идентичности, то любое вмешательство прикладной теории деятельности вызывает или усугубляет скольжение плоскостей, поскольку эта теория  со знанием дела меняет предикат и при этом бросает субъекта на произвол судьбы. Наоборот, если теория деятельности дополняет себя соответствующей ей теорией социaльной идентичности, то тем самым  она создаёт самое мощное орудие для согласования субъекта и предиката, для спасения уязвимых индивидов и обществ от часто смертоносных конфликтов.

Относительно теоретического приложения теории деятельности  -  очень бегло. Нужно соединить теорию деятельности с теорией хаоса. Раньше я, тоже  бегло, упоминал о том, что теория хаоса устанавливает чувствительность к начальным условиям – вспомним «эффект бабочки», сделавшей взмах крыльями и тем самым вызывавшей торнадо. А вот теория деятельности ставит акцент на чувствительности к конечным условиям. Конечное условие деятельности: творческая постановка цели. В этом отношении также необходимо, чтобы теория деятельности обогатила себя своей собственной, адекватно вписываемой в неё теорией историчности, как и дополнить себя  адекватной теорией общественности.

Но детали такой разработки уже выходят за рамки нашей беседы о судьбах теории деятельности.

В.А. Лекторский. Мы в нашей беседе затронули множество сюжетов: от сугубо теоретических до весьма практических. Наверное, предметов для обсуждения в рамках выбранной нами темы ещё очень много. Мне однако кажется, что можно  уже подвести некоторый предварительный итог нашего разговора. Я напоминаю, что речь у нас шла о возможностях и границах деятельностного подхода и теорий деятельности. Оба мы считаем, что и этот подход, и конкретные теории, выработанные на его основе, с одной стороны, весьма плодотворны (и продолжают обнаруживать эту плодотворность всё в новых сферах). Нам вместе с тем представляется, что сегодня существует настоятельная потребность в развитии и, возможно, дополнении тех деятельностных представлений, которые были развиты в психологии и философии в советские годы. Это наша общая позиция. Но у нас с тобою при этом есть некоторые  различия в подходах к этой теме. Ты  прежде всего  анализируешь психологическую теорию деятельности А.Н.Леонтьева и выявляешь те проблемы,  для анализа и понимания которых концептуальных ресурсов этой теории оказывается недостаточно. В связи с этим ты обращаешься к деятельностным идеям С.Л.Рубинштейна и пытаешься понять их в современном контексте.

У меня несколько иной подход. Я, во-первых, различаю общий деятельностный подход и конкретные теории деятельности как воплощения этого подхода. Можно критиковать ту или иную конкретную теорию деятельности (например, психологическую теорию деятельности А.Н.Леонтьева или философско-методологическую «общую теорию деятельности» Г.П.Щедровицкого), но разделять деятельностный подход в общей форме. Мне представляется, что сегодня теоретическая и практическая ситуация такова, что нужно и важно говорить не только о проблемах, возникающих в связи с применением той или иной конкретной теории деятельности, но и о проблемах деятельностного подхода в целом.  В действительности речь идёт о методологических проблемах наук о человеке вообще, когнитивных наук в частности. Думается, что мы задали ряд сюжетов для дальнейшего осмысления – как для нас, так и для других.